IL GIOCO COME PRETESTO, IL GIOCO COME MEZZO
Più di una volta mi sono chiesto se il Gioco fosse solo un pretesto per ritrovarsi ed evadere insieme la realtà, oppure fosse veramente il mezzo che ci permetteva di viaggiare. Ovvero, quale è stato il vero merito del Gioco?
Quindici anni fa c’erano gli Zisa e gli Yuri, personaggi di chiara influenza negativa per poter intraprendere un percorso anche ideologico all’interno del gioco stesso. Massimiliano adorava il gioco, ma non riusciva a staccarsi totalmente dal suo Io e dalle esigenze che la sua insicurezza (normale per un adolescente) richiedeva da quelle parentesi di fantasia. Ogni cosa diventava un fatto personale, e l’affrontava col carattere che si ritrovava (non certo dei più armoniosi!!!)
Ne risultavano partite per un verso divertenti e per un altro irritanti. Eravamo comunque ancora molto lontani dal Vero Gioco come lo intendo io.
Yuri è diventato col tempo il sinonimo del Power-Player, e forse questo è un po’ ingiusto. Tutti quanti infatti ci siamo passati. Tutti quanti in principio badavamo più alle caratteristiche numerali del personaggio che alla sua storia.
E’ vero però che alcuni continuano ad avere questa visione del Gioco. Dal mio punto di vista significa limitare il Gioco.
Il GDR è un gioco evolutivo, una sorta di percorso interiore condiviso tra alcune persone in sintonia. Numeri e dadi sono solo un contorno. Ma a questo ci arriveremo piano piano.
Nel nostro gruppo fu Luca ad evolvere il GDR verso nuove prospettive.
Quando alcuni di noi si resero conto che i personaggi di Luca, ben lontani da l’essere pompati e invincibili, divertivano quanto e forse più degli altri, capimmo che il segreto di una buona giocata non era essenzialmente legato alla riuscita di una missione, o alla sconfitta di un nemico, ma era legato alla veridicità dell’avventura che intraprendevamo.
Il guerriero super carrozzato e dalle abilità semi-divine che uccide un drago, non sarà mai un evento straordinario come quello di Bard l’arciere.
Riguardo proprio a questa citazione, se ricordate bene Tolkien, prima di descrivere la scena in cui Bard uccide Smaug, ne narra la sua storia e la leggenda della freccia nera. E questo è un esempio calzante per dimostrare che il background di un PG è cento volte più importante della sua scheda.
I valori di una scheda sono legati ai tiri di dado, e quest’ultimi alla fortuna. Questa logicità di gioco ha lo stesso impatto emozionale del “Monopoli”.
Ma se un giocatore ha avuto la pazienza, intuizione, visione di scrivere sul retro della scheda che il suo PG è un’amante della carne equina, quando si ritroverà a decantarne le delizie davanti a un Rohirrim, ne vedremo delle belle (e, se il DM è saggio, i dadi faranno solo da contorno!!!!)
Molti di voi penseranno adesso: ma cosa ci racconta il Willo? Queste cose le sappiamo da mo!
Il motivo per il quale lo faccio è perché ho la sensazione, e l’ho confessata al Tommy, che si stia un po’ perdendo la strada.
Lo scambio di e-mail che il Guzzo ed io abbiamo avuto riguarda proprio il significato del Gioco, e, come vedrete voi stessi scorrendo questo enorme post, solleverà qualche dolorosa critica nei riguardi di alcuni di voi.
Parlando per me, non me ne volete. Io mi metto in discussione ed è probabile che le mie intuizioni siano sbagliate. Voglio però condividerle con tutti perché non mi piace dire certe cose alle spalle, anche se Tommy è il mio DM e quando si parla al proprio DM è come essere in un confessionale…
Ma prima di farvi leggere questo scambio di sensazioni vorrei tornare alla nostra storia, la storia del nostro GDR.
Credo che il Vero Gioco sia incominciato per ognuno di noi nel momento in cui gli eventi accaduti a un nostro personaggio ci hanno fatto provare un’emozione. Non una “sensazione”, badate bene! Un tiro di dado riuscito può provocare una sensazione di euforia, ma un “emozione” è qualcosa di molto diverso.
Può darsi che qualcuno di voi ancora non l’abbia mai provata. Mi rincrescerebbe davvero, e se così fosse vi inviterei subito a riconsiderare la vostra visione di gioco.
Questo non vuol dire che non ci si possa emozionare in un “dungeon” pieno di mostri e di tesori, come non vuol dire che non si possa fare del buon Vero Gioco con un Power PG.
Come sapete anche a me non piacciono molto i dogmi, e credo che non esistono regole universali per niente. Ognuno poi è libero di fare quello che gli pare.
Ai bei tempi che furono il nostro GDR era diviso tra le rare e controverse partite a D&D del Siria, le epiche battaglie di MERP del Cionko e qualche episodio Chtuloide masterizzato dal sottoscritto. Tre differenti Master, tre diversi atteggiamenti di gioco.
Io mi escludo a priori. Ho sempre ammesso di non essere un buon DM, e va bene così. Essere un buon Master è un’arte, e i buoni Master si contano sulle dita dei piedi di un Fauno!
Il Cionko ci dava secchiate di emozioni, lo ammetto, ma il suo gioco era in effetti abbastanza prevedibile. Questo non toglie che Leonardo ci abbia regalato alcuni dei momenti più belli della nostra storia di giocatori di ruolo, e lo posso solo ringraziare per questo. Mentirei se dicessi che le giocate in garage a San Colombano non mi manchino.
Il Siria era il Siria. Descriverlo sarebbe un insulto alla sua nuova vita, e la sua nuova vita è un insulto a quella ombrosa figura che ci guardava da dietro lo screen.
Perché Walter era un grande DM?
Perché arrivava in ritardo?
Perché aveva sempre una scusa pronta?
Perché si offendeva alla prima parola e ti teneva il muso tutta la sera?
Perché aveva un atteggiamento un po’ presuntuoso?
Strano, queste prerogative mi ricordano qualcun altro!!!
Walter era un grande DM perché aveva un pizzico di genialità e mezza oncia di magia…
Tommy un giorno mi disse che Walter gli aveva rivelato un piccolo trucco da Master. Quando il Guzzo mi parlò di questo aneddoto rimasi vagamente di sasso. Si trattava di una semplice regoletta per dare più corpo alle avventure, eppure non ci avevo mai pensato. Ancora mi chiedo se Walter l’avesse letta da qualche parte oppure l’avesse escogitata lui stesso (ma adesso che ci penso non era tanto la regoletta in se, era l’abilità con cui riusciva ad applicarla!!!)
Più o meno fa così: “quando masterizzi tieni sempre in mente lo scorrere del tempo, non solo per i PG ma anche per i PNG. Se gli avventurieri stanno due ore a discutere in locanda, i loro nemici avranno due ore di vantaggio.”
E questa è secondo me un’altra grande rivoluzione del Gioco. Vuol dire che la situazione stanza-mostro-tesoro non è più verosimile, perché se i personaggi perdono tempo a cercare passaggi segreti nel corridoio (e se si sta dietro alle regole ce ne vogliono di minuti per trovare qualcosa!!!), il gruppetto di gnoll che gli aspetta nella stanza ha tutto il tempo di sentirli, organizzarsi, preparare un agguato e chi più ne ha più ne metta.
Messa in questi termini, questa regoletta è quasi scontata. Alcuni manuali di avventura fanno presente nell’introduzione il fattore tempo, ma quando questo fattore si estende su tutto il mondo giocato e tutti i personaggi che interagiscono nella storia, ne sorgono davvero delle situazioni genuinamente incasinate. Risultato: veridicità, semplicemente.
Ovviamente non è solo un buon Master l’unico ingrediente per una Grande Giocata. Dei bravi giocatori sono una componente essenziale per la sua riuscita. Io ne conosco alcuni veramente forti…
Il Mirko, che nella sua triste follia, è il più coinvolto e intenso dei giocatori.
Il Luca, quando non fa il testone e accetta anche le cose che gli piacciono meno (e alla fine Durin Datorf III mise da parte la “pietà” e si comportò da vero RE!!!)
Il Giommo, quando non pensa ai PX.
Il Dona, quando è ubriaco e felice.
Il Jaime, quando non beve o fuma!!
Tutti quanti cospiratori di epiche avventure, tra sorsi infiniti di Whurer, e surrogati di erba pipa. Mi chiedo se siano ancora pronti a giocare sul serio…
Dopo tutto questo rimuginare sono però venuto alla conclusione che il Gioco non è mai stato un mezzo, ma è sempre stato un pretesto per diventare quello che siamo diventati.
Ma la nostra storia, non dimenticatevelo, è ancora giovane.
Ecco allora a voi le lettere di due uomini uniti da una sensazione in comune, complici di strani ragionamenti, ma senza alcun dubbio pronti a rimettere in piedi il Teatro dei Sogni.
Buona Lettura!!!
Caro Tommy,
ti scrivo come giocatore al suo DM.
In questa serata olandese, dentro boschi silenziosi che conciliano i sogni più bizzarri, voglio parlarti del gioco. Lo faccio con una mail, per ritrovare quell’intimità che si era un po’ persa nel blog. Questo non vuol dire che magari in futuro non possa rendere partecipi gli altri di queste mie sensazioni.
Ti confesso di avere da tempo la nobile intenzione di scrivere un libro sul GDR. Ho persino il titolo pronto: “Il Gioco di Ruolo mi ha Salvato la Vita”.
Smettila di ridere adesso e stammi a sentire…
So che può sembrare bizzarro, ma da tempo mi chiedo cosa veramente potrei trasmettere su carta, che sia al 100% reale e puro, e necessario, e unico. La mia (nostra) avventura nel mondo dei GDR è una grande storia, ricca di emozioni e di significati. Io sono molto fiero di tutti noi, e non puoi non ammetterlo. Se ti leggi un po’ di roba che il blog ha sollevato, ti rendi conto dello spessore di ognuno di noi, e questo spessore lo dobbiamo al gioco di ruolo, non credi?
Quando recentemente ho ammesso di essere molto simile al mio “Bro” che se ne è andato, non scherzavo affatto. Lo sono, ma ho avuto la fortuna di essere catturato dalla “magic web” di D&D invece che dalla “magic potion” di Mrs. Drugs.
Il problema è che, come diceva Merlino in Excalibur: “la maledizione degli uomini è che essi dimenticano”, e pare proprio che noi ce lo stiamo dimenticando.
Riuscire a creare la giusta atmosfera per una grande giocata è la cosa più difficile del mondo. Ci vuole volontà, tempo, dedizione, intuizione e un pizzico di follia (il vecchio ingrediente segreto di ogni ricetta riuscita, direbbe un mio amico cuoco!!!).
Ci sono giocate che sono rimaste nella storia, e non scompariranno mai.
Valgard, il guerriero dei Northern Reach di Jaime, che scarica il dado da venti in ceck così assurdi da far rizzare i capelli ad Odino che lo guarda dall’alto. Aramis che intuisce un blocca persone e si salva lanciando uno sblocca persone su di se, alle 7 del mattino, a casa del Siria, dopo la terza macchinetta da caffè, col Dona che doveva dare un compito di matematica qualche ora dopo. Clarko che fa le prove per diventar Druido, gli viene chiesto come ultima prova di sacrificare un cerbiatto e lui rifiuta, rinunciando a diventar Druido, a realizzare il suo grande intento dopo un mese di prove ed avventure (ma sarà proprio prendendo questa decisione che riuscirà a superare la sua ultima prova!!!).
Oggi si continua a giocare, ma ti devo confessare che a me sembrano più espedienti di sopravvivenza che vere e proprie giocate.
Sono stato a casa di Mirco qualche giorno fa insieme al Dona. Enrico DM, col gruppo di Matteo e del Ciccio (non so se li conosci), stavano tirando su una nuova campagna di Merp. Sono rimasto un po’, mentre si facevano le schede, e ti confesso che mi è presa un po’ di tristezza. Speravo che i tempi del Power-Playing fossero finiti, ma mi sbagliavo.
Dal lato opposto, ho parlato un po’ con Luca riguardo la sua campagna con il Gibbo e Renata…
…gran bella cosa, però ti devo confessare che mi suonava come la classica partita a bridge del venerdì sera… come dire, una sorta di minestra riscaldata. Magari mi sbaglio, però sinceramente non credo che sia facile per Luca riuscire a tirar fuori tuoni e fulmini dal Gibbo e la Renata, con tutto il rispetto. Ma mi posso sbagliare (o forse semplicemente non è questo l’intento di Luca!!).
Siamo forse troppo vecchi per fare del sano GDR alla vecchia maniera?
Domanda azzardata, non credi, eppure mi va di portela. Stiamo forse cercando situazioni di comodo? Se è così, io non ci sto. Preferisco non giocare, oppure parlare di gioco sul blog, o scriverti un mail di gioco come questa, invece di perdere tempo in queste pantomime. Io voglio il gioco serio, quello che ti stronca dentro, che se lanci un creping-doom ti arrivano milioni di moscerini a romperti i coglioni… il GDR che mi salvò la vita, per intenderci.
Ti confesso alcune cose che non ho mai confessato a nessuno.
Quando interpretai per la prima volta un PG donna, Aurora cavaliera Rohirrim in Merp, mentre la giocavo nuda nel fiume col PG del Gibbo, dubitai un po’ della mia eterosessualità!!!
Quando Raul, incapace di accettare il fatto di poter morire in un round dal mio creeping-doom, se ne venne fuori con la protezione speciale che gli salvava il culo, dubitai grandemente della mia amicizia col Cionco (e ne dubito ancora, per altri motivi…)
Le ultime giocate con te, Yamun insieme a due Druidi, non mi fecero dormire la notte (e anche con Neve Silente fui molto coinvolto).
Quello che voglio dire, e credo che tu mi abbia capito, è che io voglio si continuare a giocare, ma sul serio… Basta coi surrogati (come ho provato ad inventarmi anche io col blog della locanda…)!
Il gioco vero è quello nel quale la sintonia col personaggio è estrema, e che ci porta preoccuparci seriamente di lui. Ecco perché ti mando questa mail. Non possiamo vederci e giocare a quattrocchi, ma le parole possono viaggiare attraverso molti mezzi, e attraverso questo ho deciso di confessarti le sensazioni di Yamun, adesso, in una notte d’inverno, quaggiù come a Mystara.
Ti prego dunque, illumina la storia di Yamun, ed insieme alla sua anche quella dei due druidi e di Neve Silente (del quale mi devi rendere il libro ed i px, e a pensarci bene i px di tutti….???).
Forse per adesso è questo l’unico sistema per rimanere legati al GDR che intendo io. Lunghe lettere di sentimento, e notti annaffiate di sano Whiskey.
Aspetterò una tua risposta allora, mentre cercherò con tutto me stesso di non rimanere incantato dall’ipnotico movimento delle pale di questi mulini…
…nel rispetto e nella complicità che un giocatore deve sempre al suo DM.
Un abbraccio,
Gian Maria.
Caro willo,ho letto con molto trasporto ed interesse la tua mail,che reputo molto matura e coinvolgente. Non so da dove iniziare, hai toccato degli accordi dolenti,così come armonie celestiali, speriamo di scrivere una risposta completa! Per prima cosa sono molto fiero di te, Willo,come amico, come uomo, come padre, come giocatore:La tua storia è stata sconvolta da eventi terribili,ma sei sempre riuscito a cogliere il positivo e la magia della vita,anche quando questa mostrava il suo lato più terribile. Per quanto riguarda il gioco,finalmente trovo qualcuno con cui condividere le mie impressioni,che sono ESATTAMENTE identiche alle tua. Se il gdr si deve trasformare in un gioco dell'oca con i d6,qualsiasi altra attività PASSATEMPO è migliore:il gdr OCCUPA il tempo, non lo fa PASSARE.Il gdr è un'ATTIVITA', non un ruzzino per vite stressate dal quotidiano,non una porta magica che annebbia le percezioni reali,non un sedativo mentale, ma grande teatro,quel teatro che RIMANDA alla vita reale,che è SPECCHIO della vita e non il suo PARAVENTO. Quello che credo sia successo, caro Willo,è che la vita ha sconvolto gli equilibri del gruppo,semplicemente. Altre abitudini, sensi di responsabilità e sensi di colpa,doveri, nuove routine e quotidianità fatte di REALTA',non di finzione che rimanda alla realtà. Non siamo troppo vecchi per fare del vecchio gdr,siamo troppo immersi nella REALTA' per poterla abbandonare(o meglio, io ancora non lo sono, e non so se sia una fortuna o una condanna.) Gli impegni di Luca o quelli nascenti del Donasi sono ormai ramificati, espansi, il tempo fatto di azioni passa,e quelle azioni modificano la nostra percezione del necessario,alterano la nostra visione delle priorità,modificano la rappresentazione del primario e del secondario: il GDR è diventato SECONDARIO. Forse è un bene, Willo, per questo ho deciso di "allontanarmi",davvero, credimi, preferisco che siano i FIGLI ad essere PRIMARI,che i miei fanciulli mentali, le mie costruzioni fantastiche di terre immaginarie.MA CHE LO SIA REALMENTE. La crescita della nuova generazione è un piano troppo più importante di una partita a d&d,ma che questo piano sia attuato fino in fondo, non con illusioni di responsabilitào maschere da bravi padri legati alla famiglia, che alla prima occasionemandano in culo tutto per fuggire nella terra dei sogni. Non siamo vecchi, dicevo, siamo STANCHI. Stanchi di dubitare, anche attraverso il gdr,stanchi di riflettere, soprattutto con partite impegnative:INTRATTENIMENTO, questo sono state le partite che hanno fatto da due anni,e in fondo mi chiedo in quanti hanno davvero condiviso con me l'ideache l'intrattenimento è buono per la Sony e per i suoi orrendi film che sforna ogni mese. Non ho bisogno di essere INTRATTENUTO,ho bisogno di fare un ATTIVITA' che faccia luce in me e mi permetta di evolvere. Ma forse questo è un lato troppo faticoso per essere coltivato per tutta la vita. Personalmente cercherò sempre di mantenere viva la fiamma della fantasia,la scintilla creativa e l'ombra del dubbio, ma capisco che altri si siano stancati. Bridge...verissimo... appuntamenti scialbi senza nessuna magia,non ho bisogno di questo, e neanche tu, ti capisco. Per questo sono felice della tua mail e sarò contento di "illuminare"se non te, almeno la storia che abbiamo costruito assieme. Da dove vuoi che parta? ti spedisco direttamente il racconto della campagna?Forse non lo sai, ma sono veramente ad un buon punto,credo di aver superato le 120 pagine,il tomo si espande, la storia non verrà dimenticata. Spero che questo ti faccia piacere. Il tuo Demiurgo
Tommaso Guzzo
Caro Tommy,
non mi aspettavo una così celere risposta. Ne sono molto felice.
Un’altra notte nel bosco, aspettando la “poppata di mezzanotte”, e mi ritrovo davanti al portatile a risponderti. Aspettati di vedere un giorno tutte queste cose postate sul blog, così magari i ragazzi si divertono un po’, e magari mi arrivano altri SMS di minaccia da qualcuno che forse vede nelle mie prese di posizione una sorta di infatuazione negativa nei tuoi confronti. Ma questa è un’altra storia… (ma bada bene, io non difendo te, io dico solo quello che sento/penso).
Queste mail hanno un importanza temporale, e credo sia giusto considerarle in relazione ai commenti appena postati sul blog (vedi quello tuo e del Dona).
Ma dove eravamo rimasti… già, il vecchio GDR, quello vero.
Sapevo di trovarti sulla mia scia, ed ho un po’ paura che gli altri non si rendano bene conto di quello che intendiamo noi. Credo che dopotutto la partitella a “bridge” del venerdì sera vada benissimo per loro. Un paio di birre, due cazzate, qualche tiro di dado e magari anche una bella giocata, ma come direbbe il mio amico Guccini, priva di scorza.
Non voglio dire che Luca e il Dona non riconoscono cos’è una Grande Giocata, ma forse in questo momento della loro vita non sanno più dove e come cercarla, e allora magari si convincono che la Grande Giocata è un bel check di destrezza al momento giusto, oppure un discorso profondo nel mezzo a due battute scontate.
Ma se io guardo indietro nel tempo (molto indietro!!!) ricordo che le Grandi Giocate erano fatte di follia, ed erano assolutamente prive di preterintenzionalità. Avevamo 17 anni, giocavamo fino alle 5 del mattino poi ci alzavamo e andavamo a scuola o a lavorare, iniziavamo a giocare a qualsiasi ora, in qualsiasi antro, non ci fermavamo mai (perché nel vero gioco i dadi, le schede, i manuali e il tavolo sono solo dei contorni).
Cosa vuol dire questo? Esattamente quello che dici tu. Orari, responsabilità importanti (come i figli e la famiglia che vengono assolutamente prima di tutto), meccanismi di vita e imposizioni sociali ci impediscono di ricreare quelle situazioni di un tempo.
La famosa sera dell’infamia, quella a casa di Luca dove tu arrivasti vergognosamente in ritardo, io ero la, ma venni via prima che tu arrivassi. La ricordo bene quella sera, perché sapevo che forse sarebbe stata l’ultima opportunità di giocare prima dell’avvento di Joaquin.
Ero elettrizzato e carico, e mentre attraversavo una Firenze piovigginosa e mi preoccupavo un po’ per Kirsten a casa da sola col pancione, lentamente dentro di me avveniva quella trasformazione di cui ti parlavo nell’altra mail. Quando percorsi le ultime curve che mi separavano dal luogo dell’incontro, casa di Luca e Renata, non stavo più guidando la mia Punto, ma stavo cavalcando Fuoco, il cavallo di Neve Silente.
Ma quando salii su e vidi tutti tranne te, capii al volo la situazione. La Grande Giocata che mi auguravo per quella sera non sarebbe mai avvenuta. Lo dissi pure a Luca: “ma si sa che il Tommy è fatto così, che ti aspettavi! Non puoi contare su di lui. Devi prenderlo così come viene…. Quando viene!!!”
Non ero arrabbiato con te, ma di lì a poco lo diventai con gli altri.
M’incazzai perché si misero a giocare a Cthulhu, un avventura del Mirko, e tutti erano d’accordo e felici di passare la serata a tirare due dadi. Ed io pensai: “cazzo, no!! Io stasera non sono Gian Maria, sono Neve Silente. E che cazzo ci fa un indiano a Providence negli anni 20’? A quell’epoca gli americani li avevano sistemati già per le feste i nativi…”
Salutai e venni via, e ti ripeto, non ero incazzato con te, anche se fosti tu l’artefice del fallimento di quella serata di gioco, ma m’incazzai con gli altri, che, bramosi di tirare un paio di dadi, si misero a giocare a Cthulhu invece magari di starcene un po’ insieme a bere qualcosa e fare due chiacchiere.
Magari qualche anno prima mi sarei seduto insieme a loro, ma allora come adesso non me ne frega più di giocare per finta. Ti ripeto, anche solo una volta l’anno, ma seriamente (coi moscerini testimoni).
Ma quale fu il tuo errore secondo me?
Il tuo errore fu quello di non capire quello che noi eravamo disposti a concederti come Master (imprevedibile e folle Master che fa un po’ come cazzo gli pare perché calato in un ruolo ben esposto ai riflettori e nel quale può facilmente contrarre atteggiamenti di presunzione).
Se tu dicevi: “Ragazzi, io vi prometto una Grande Giocata, però non aspettatemi in orario, non contate che ci sia sempre e magari a volte sarò anche un po’ fumato. Allora? Vi va bene? Accendiamo la Tommystation?”
No! Allora tutti a casa!
Qualche tempo prima a casa di Mirko, prima di incominciare la campagna, tu mi accennasti una cosa del genere, se ti ricordi. Non fosti proprio così esplicito ma capii.
Forse con gli altri dovevi essere più esplicito.
Allora magari ti avrebbero risposto: “No, grazie Tommy, ma noi preferiamo giocare a bridge…”
Questo è stato il tuo errore, ed è un peccato che poi ne è sorto quel diverbio con Luca.
Ma adesso torniamo a noi…
-A questo punto la lettera affronta argomenti di gioco riservati-
…sarebbe bello leggere la storia che stai raccogliendo, ma non vorrei sciuparmela leggendone solo una parte.
Fai quello che pensi sia più giusto fare. Dopotutto sei tu il Master.
Ormai è quasi giunta l’ora della poppata. Si era svegliato a metà di questa lettera ma con un ancestrale anatema sono riuscito a riaddormentarlo. Adesso però avrò bisogno di una pozione segreta, quindi devo andarla a preparare.
Ti abbraccio calorosamente e spero di ricevere presto risposta.
Un bacio alla Lela,
Willo.
PS Ho saputo dei problemi con la casa. Spero che adesso la situazione si sia un po’ risolta. Un saluto ai tuoi!
Come iniziare questa risposta?
Ci sono molte cose da dire, molte da confermare...
Inizierò dall'Errore: Hai ragione, semplicemente.
Se avessi compreso le diverse esigenze emergenti da diversi micromondi,
forse avrei agito come mi consigli tu, o, più probabilmente,
se avessi puzzato l'idea di "bridge" li avrei mandati in culo tutti.
Credevo che luca fosse più di un lanciatore di dadi o costruttore di
dungeon.
Credevo che il dona avesse ancora impresso sulla carne le emozioni di
Mystara,
non una sequenza di manovre folli e open ended.
Chi sta con lo zoppo impara a zoppicare.
Chi sta con il folle, impara a folleggiare.
Chi sta con i power impara il power play'n?
Non credo che sia sufficiente un proverbio stuprato per trovare la
risposta,
e forse la conclusione di tutto questo sentiero non è importante,
come al solito il viaggio è più importante della destinazione.
Cosa mi ha dato questo viaggio?
Un decentramento, un farmaco miracoloso contro l'egocentrismo,
essere tutti meno i giocatori significa non essere tommaso,
essere master significa allenare il terzo occhio,
assolutamente necessario per non cascare nelle trappole dell'Io.
Mi ha stravolto, mutato, distrutto, ricreato,
sono stato tutti e nessuno, buoni e cattivi,
coraggiosi e paurosi, re e schiavi,
demoni e arconti, maghi e guerrieri,
ho impersonato centinai di archetipi,
li ho sondati, li ho studiati, li ho assimilati nella mia coscienza,
erodendo la mia cultura di appartenenza stravolgendo e riflettendo sui
valori.
Cosa ne è rimasto?
Un master filosofo che non riesce più a tollerare livelli di
consapevolezza minori del suo,
intollerante e classista, che si permette di accusare di analfabetismo
o
superficialità
chiunque resti invischiato nelle trame dell'Ego, dei drammi quotidiani.
O forse qualche altra cosa, un Tommaso diverso, più curioso,
più dubbioso, meno fanatico eppure deciso a compiere il suo viaggio.
Non so se "l'albero che vede il saggio non è lo stesso di quello che
vede lo stolto",
forse vediamo la stessa struttura dell'albero, ma gli attribuiamo un
diverso senso,
a seconda del nostro grado di istruzione e di cultura, di estrazione
sociale.
La nostra, Willo, ha preso le vie delle parole.
Gli altri hanno intrapreso la via delle azioni.
"le storie credute importanti,
si sbriciolano in pochi istanti"
Dice guccini
Che abbia ragione?
Per quanto riguarda il Gdr mi riservo di scriverti tutto,
ma ho bisogno di tempo, intanto ti mando questa mail...
Sei un grande Willo.
Grazie.
Tommaso
PS: per la correttezza, nella "sera dell'infamia" a me e alla Lela
ci avevano detto che AVREMMO GIOCATO A CTHULHU,
non che dovevo masterizzare D&D.
Mirko, per quello che conta come testimone,
può confermare tutto, se i suoi neuroni non lo hanno abbandonato.
Come vedi lo sport preferito dall'umanità
è la deformazione degli eventi passati...
Non c'è niente da fare,
la VERITA' E' CIO' CHE FUNZIONA, willo...
Saluti e baci dalla Lela!
Se siete arrivati fin qui senza rubare vi ringrazio dell’impegno. Alla faccia dei post lunghi e tediosi…
Ho ancora però qualcos’altro da dirvi
Il motivo per il quale ho fatto questo lungo intervento, non è per fare delle critiche personali. Sono semplicemente in vacanza, e quando la mente vaga libera, si sofferma volentieri su cose che nella routine di ogni giorno sembrano scontate e inutili.
Ho sempre amato il Gioco e continuo a farlo. Qualche tempo fa ho pensato di incominciare a scrivere le mie considerazioni su questo bizzarro fenomeno di “intrattenimento”.
Le ipotesi da me sollevate che possono aver ferito qualcuno, sono e rimangono solo ipotesi, che peraltro aspetto di essere rettificate dagli interessati (se vi va!).
Mi piacerebbe davvero che qualcuno possa intervenire sulle varie questioni di cui ho discusso e possa regalarmi la sua personale visione. Io ho semplicemente citato delle intuizioni personali, che per mio personale interesse (quello di redattore) spero siano discutibili (senza astio!!!).
Magari invece ad alcuni di voi potranno sembrare altre supercazzole, e va bene anche questo. Può essere che mi sia bevuto il cervello insieme allo scotch di ieri sera, e mi faccia troppe seghe mentali.
Qui, in questo post, si parla di Gioco di Ruolo, non di persone, scelte di vita, ideali e via dicendo. E’ solo una riflessione su cosa significa il GDR per noi tutti, che lo abbiamo vissuto intensamente fin dalla nostra adolescenza.
So benissimo di essere un idealista, e nella mia posizione diventa quasi inutile cercare il vero significato del Gioco, visto che anch’io (forse più di tutti) ho degli interessi personali e famigliari che non mi permettono di dedicare del tempo al gioco.
Ma proprio su questo si posa la mia riflessione. Le nostre possibilità di gioco oggi sono da ritagliare in dei tempi ben precisi.
Sono forse questi “tempi organizzati” che ci portano a trasformare il GDR in una partita di bridge?
O è un discorso di priorità (dieci anni fa Mystara era più reale della Realtà, mentre oggi non lo è più)? Ma se così fosse vuole dire che il GDR come lo intendo io lo possono giocare solo gli emarginati, gli asociali, i folli.
E allora vi chiedo: ma dieci anni fa (ormai quasi 15) non eravamo davvero un po’ emarginati, asociali e folli?
Siamo forse diventati dei codici impostati di Matrix, con la sensazione di avere fatto la nostra scelta?
Oppure mi sbaglio alla grande e Tommy è davvero un cazzone che mi ricorda un po’ come eravamo, e questa storia di prendere il gioco in questi termini è solo dovuta alla nostalgia (di cui sono sempre vittima), e che alla fine un’avventura di GDR è semplicemente un avvincente e creativa partita a dadi?
A voi la parola adesso.
Spero davvero che nessuno se la sia presa, e se così fosse, fanculo!!!
Dovreste fidarvi di me dopo tutti questi anni, non vi pare?
E se vi fidate davvero di me sapete esattamente quello che provo nei confronti di ognuno di voi!!!
Alla prossima ragazzi, e vi prometto che sarò più conciso in futuro.
Ciao.
Willo!
103 Comments:
Ciao a tutti ma soprattutto al moderatore-scrittore del blog. Mi hanno detto oggi pomeriggio che quì si parla di molte cose, di storie, di vita, ma anche di quel comune interesse che si chiama gioco di ruolo.
Io sono Matteo, spero ti ricordi chi sono Villo, e ti chiedo ufficialmente di potere lasciare alcune considerazioni su alcuni dei temi che affrontate.
Grazie.
Aspetto una tua risposta prima di procedere...
Matteo
25 gennaio, 2006 17:09
caro willo...non sono d'accordo con te.
come spesso hai fatto e fai subentri in delle situazioni e senza conoscere precedenti e dinamiche, spari giudizi, spesso come quelli che ho letto, molto superficiali.
tralascio molte cose e mi concentro solo sulle recenti. nello specifico l'occasione della partita a chtulu e la creazione delle schede di merp.
Primo:La memoria ti inganna. quela sera ci eravamo messi gia tutti d'accordo da quasi una settimana compreso tommaso che si sarebbe giocato a chtulu. l'unico che non si era interessato e non era stato possibile avvertire eri tu.
comunque sia anche se le cose non stessero così, non hai capito che per te era tirare due dadi, e solo tu eri in quell'ordine di idee.
noi giochiamo a GdR ognuno come ne è capace. dare giudizi su questo è superficiale. dalla mia ti dico che tu non sei elastico ma iper rigido tantochè non riesci a plasmare il tuo animo di giocatore sempre troppo legato ai tuoi pg. non sai reagire a giocate improvvise in maniera costrutiva. sei tu che vedi il tiro di dadi, non gli altri. mi sa quindi che sei tu che non hai superato la fase del tiro di dadi. se lo avessi fatto il tiro o meno dei dadi sarebbe stato per te cosa trascurabile a favore del gioco di ruolo puro di recitazione.
quella sera tu hai visto persone che tiravano dadi, io ho visto persone che giocavano e uno che non era disposto a farlo.
secondo punto: tu sai che campagna abbiamo giocato con matteo? sai perchè abbiamo interrotto? sai perchè abbiamo sviluppato l'idea di una partita con enrico? sai perchè gli ha dato quel taglio? sai almeno che pg siamo?
io credo di no.
perchè se sapessi, invece di apportare critiche suparficiali come se tu fossi chissà quale asceta illuminato, sapresti che è una campagna studiata per smorzare la precedente. una campagna quella di enrico esattamente improntata sul power. in ballo c'era ken o questa... tira tu le conclusioni.
da tommaso potrei sopportare una uscita così, da te no. a meno che non siete stati tutti insieme illuminati e avete improvvisamente lasciato gli altri così in basso da dovergli mostrare la via.
quando scendete tirate la catena!
ahahahahahah
26 gennaio, 2006 15:11
ora che ho più tempo particolareggio il mio
intervento. chiedo scusa a molti di voi che
la considereranno una caduta di stile, ma ad
un amico questo si deve. si dovrebbe molto di
più in effetti, ma non sempre per opportunità
o coraggio si riesce a dare. lo si capisce
tardi quando forse si è un pò troppo vecchi
per rimediare. il GdR però mi ha insegnato
che c'è sempre tempo per cui sono speranzoso.
io credo che la mia visione della vita e
delle cose non vada bene per tutti e non sia
quella di tutti. perchè pensate sempre che la
vostra sia applicabile a tutti? fate delle
riflessioni e poi tirate fuori una ricetta
che dovrebbe andare bene per chiunque. ma non
è così.
io se gioco power non uccido il gdr lo interpreto.perchè il buon gioco deve essere
legato al conformismo delle vostre idee? la bellezza del gioco è il libero arbitrio di
interpretare e nessuno dovrebbe giudicare
l'operato dell'altro, poichè alla fine il vero gioco si fa con noi stessi. non ti piace
tirare i dadi? non tirarli! non ti piace il PP? non farlo! ma non ti lamentare se il tuo
compare lo fa. fa parte del gioco essere diversi! luca faceva dei bei pg perchè erano
coerenti. era questo il loro fascino. non altro. le giocate sono giocate, sono teatro
improvvisato, ma sono anche partite di monopoli. i dadi ci sono fanno parte del sistema, dopotutto come lo chiameresti il
caso della vita?aleatorio forse? ok
chiamiamolo un tiro di dado!
"Perché Walter era un grande DM?
Perché arrivava in ritardo?
Perché aveva sempre una scusa pronta?
Perché si offendeva alla prima parola e ti
teneva il muso tutta la sera?
Perché aveva un atteggiamento un po’presuntuoso?"
Perchè aveva 16 anni ed era calabrese nonchè fancazzista! tutto lì!ahahahaha!
"Stiamo forse cercando situazioni di comodo?
Se è così, io non ci sto. Preferisco non giocare, oppure parlare di gioco sul blog, o
scriverti un mail di gioco come questa, invece di perdere tempo in queste pantomime.
Io voglio il gioco serio, quello che ti stronca dentro, che se lanci un creping-doom ti arrivano milioni di moscerini a romperti i coglioni… il GDR che mi salvò la vita, per
intenderci."
ma ragazzi voi non giocate più, non so in che altra maniera dirvelo, ma la situzione di (S)comodo è la vostra. magari forzata e non
voluta, ma è la vostra. io quando gioco metto sempre tutta la passione di sempre. a volte
ci riesco meno a volte di più..a volte anche senza bere eheheheh!!ma gioco non perdo tempo. voi siete in crisi per mancanza di gioco. certo è comprensibile che cerchi quelle emozioni profonde che ti stroncano
dentro, ma come fai a tre ore di macchina dal tuo vecchio gruppo? io non credo che la one shot una tantum sia paragonabile ad una
campagna. non credo che giocare una volta ogni tanto sazzi questa fame di GdR.almeno lo ritengo estremamente difficile. Tommaso è un gran master e quando si gioca con lui è indubbio che si voglia rifare. ti fa godere del tuo personggio, veramente in questo è
bravo. però tutto questo è fattibile quando non hai molti impegni e responsabilità verso
altri. lui ha le sue bizze e se vuoi il suo miele devi sottostarci. se lo perdi(il miele) ti gira le palle perchè sai che è raro e
buono.
ci provi a trovare una via di
incontro(mediana) ma lui è una prima ballerina e dalle sue non cede...non si concede se non alle sue regole. peccato. un buon master con dei buoni giocatori fa sorgere mondi. un master eccellente con
mediocri giocatori si rompe le palle. dei buoni giocatori con un pessimo master lo tagliano fuori ed interagiscono tra loro...(se sono fortunati)
"Un paio di birre, due cazzate, qualche tiro
di dado e magari anche una bella giocata, ma
come direbbe il mio amico Guccini, priva di scorza.
Non voglio dire che Luca e il Dona non riconoscono cos’è una Grande Giocata, ma forse in questo momento della loro vita non sanno più dove e come cercarla, e allora magari si convincono che la Grande Giocata è
un bel check di destrezza almomento giusto, oppure un discorso profondo nel mezzo a due battute scontate.
Ma se io guardo indietro nel tempo (molto indietro!!!) ricordo che le Grandi Giocate erano fatte di follia, ed erano assolutamente
prive di preterintenzionalità. Avevamo 17 anni, giocavamo fino alle 5 del mattino poi ci alzavamo e andavamo a scuola o a lavorare,
iniziavamo a giocare a qualsiasi ora, in qualsiasi antro, non ci fermavamo mai (perché nel vero gioco i dadi, le schede, i manuali e il tavolo sono solo dei contorni)."
come ti dicevo prima sei superficiale! ma che ne sai se le giocate nostre sono grandi oppure prive di scorza? tu non c'eri con noi a giocare quindi non ne hai nemmeno la vaga idea. parli con l'illusione dei tuoi pregiudizzi! dovevi almeno perdere qualche
mese e giocare assieme a noi per poi stilare i tuoi giudizzi. che ne sai se faccio tiri destrezza oppure ho trovato persone in gamba pronte a mettersi in discussione? che ne sai se abbiamo lavorato ad un nuovo manuale ed un nuovo sistema di magia? perchè ti arroghi il
diritto di dubitare se sappiamo o no dove trovare una grande giocata? partite sempre da una vostra visione egocentrica per cui al di
fuori di voi il resto non capisce nulla o a perso la strada. io vi domando di che strada
parlate? dove va la vostra? ma non sarete voi cambiati, assorbiti dalla realtà e ormai incapaci di sognare?anelate il passato incapaci forse di farlo risorgere nel
preente? siete sicuri che siano gli altri persi?oppure voi vi siete allontanati?
solo ognuno di noi in cuor suo con la massima onestà può dare queste risposte.
passo oltre a delle cose da voi scritte alucinate. dopotutto non confutabili se non dalla vostra onestà e dalla vita stessa.
"Le ipotesi da me sollevate che possono aver ferito qualcuno, sono e rimangonosolo
ipotesi, che peraltro aspetto di essere rettificate dagli interessati (se vi va!)...eccetera "
no caro, questa è una vigliaccata. le cose che hai scritto non sono ipotesi, ma chiari e lapidari giudizi talvolta solo a livello
personale. quindi assumiti la responsabilità di ciò che hai scritto senza mettere le mani avanti o cuscini che attutiscono la caduta.
questa è una discussione. tu hai portato argomenti, altri ne porteranno altri...
l'intelligenza farà poi prendere a ciascuno di noi spunti diversi per conclusioni diverse nella speranza di crescere.
fanculo te, le parole hanno un peso e si devano usare con criterio. tu mi conosci e sai che per me queste sono cose interessanti,ma onestamente credo che abbiate una troppo alta considerazione di voi stessi e un pò poco degli altri. credo anche, allacciandomi
a questo discorso, che riusciate ad essere poco onesti con voi stessi. credo che a chtulu te ne sei andato perchè ti volevi godere il tommymaster e non nutrivi nè
fiducia nè interesse verso mirko master. il resto che hai montato sono stronzate per mascherare questa verità. peccato, perchè ci
sono state numerose di quelle grandi giocate di cui parli.
finale:
Bridge, GdR, power player.... ma una volta non erano solo pretesti per stare insieme?
gioco serio...ma una volta non era
spensierato?
secondo me siete due bischeri e se invece di chiaccherare tanto vi faceste meno pippe a quest'ora eravamo ad un tavolo a giocare
tutti insieme!
meditateci.
26 gennaio, 2006 20:56
"a un dio rotto in culo,
non credere mai"
F.De Andre'
27 gennaio, 2006 17:25
Anonymous said...
Una foto dice molto:
questa mi da speranza...
Devo ammettere di non aver mai avuto un grande Feeling con K., sono arrivato anche a offenderla per la sua rigidità e risolutezza, ad odiarla anche, a temerla, perchè vedevo minacciato il Willo da alcuni suoi pensieri e ideali.
(eccesso di responsabilità, è molto comune in tenera età egocentrica)
Nel tempo Gianmaria mi ha dato molti messaggi, tra cui una metamorfosi della sfera emotiva di K,
stravolta dall'enorme carica di un bebè (per altro bellissimo, ha degli occhi molto lucidi, ti farà tanto girare i coglioni, caro Willo! ;)))
La mia speranza è che quegli occhi lucidi abbiano squarciato la corazza CHE CREDEVO ESISTESSE in K.(non ne sono mai stato certo, ma lo credevo FORTEMENTE dopo molti confronti,
su temi diversi, ecologia, politica, economia, sanzioni, filosofie di vita, dove vedevo molta "durezza" di opionioni e poca "sensibilità")
Se non c'è mai stata, tanto meglio!
Ti chiedo scusa per non averti compreso e per averti offeso.
Se c'era, la mano di Kirsten che stringe quella di suo figlio è un simbolo bellissimo dal titolo:
"L'Amore distrugge ogni corazza."
Buona vita a tutti.
Tom
08 novembre, 2005 03:14
27 gennaio, 2006 18:16
Un master filosofo che non riesce più a tollerare livelli di
consapevolezza minori del suo,
intollerante e classista, che si permette di accusare di analfabetismo
o
superficialità
chiunque resti invischiato nelle trame dell'Ego, dei drammi quotidiani...
27 gennaio, 2006 18:55
Per quanto riguarda il gioco,finalmente trovo qualcuno con cui condividere le mie impressioni,che sono ESATTAMENTE identiche alle tua.
27 gennaio, 2006 18:57
Tremate tremate le streghe son tornate!
Ok non la farò troppo lunga in quanto concordo su tutta la linea con quanto ha scritto mio marito.
Mi siete sembrati un tantino pressappochisti in quello che avete scritto. Più che altro perché fate delle considerazioni che, secondo me, sono un po' fuori luogo. Nel senso che :
Willo quante partite in più di due anni hai visto giocare dal gruppo domenicale masterizzato da Matteo? Nessuna o quanto meno molto poche. Quindi non puoi dire che siano giocate mediocri solo perché non masterizzate dal Tommy( che è un bravissimo master).
Sai il motivo per cui hanno fatto questa pausa di riflessione? Per il semplice fatto che non volevano sciupare anni di lavoro( tra cui la costruzione di un nuovo testo di magia ) e la crescita dei personaggi e quelle belle giocate emozionanti di cui vai parlando.
In più Matte è cresciuto molto come master e ha sempre applicato la fatidica regolina Walteriana .
Hai mai visto come giocano Il Giommoni e la Renata? Non credo proprio, quindi non penso sia giusto tu dica certe cose (gran bella cosa, però ti devo confessare che mi suonava come la classica partita a bridge del venerdì sera… come dire, una sorta di minestra riscaldata. Magari mi sbaglio, però sinceramente non credo che sia facile per Luca riuscire a tirar fuori tuoni e fulmini dal Gibbo e la Renata, con tutto il rispetto) , anche perché secondo me in due si viene ad instaurare una campagna e un rapporto tra i personaggi davvero bello che può dare forti emozioni… quelle che vai così bramando.
Tommy quando affermi che “il GDR è diventato SECONDARIO” secondo me non affermi il vero. Parlo per quello che riguarda Dona: Lui prima di sposarsi e di avere un figlio mi ha detto( e continua tutt’ora a ripetermi) “ per mè il Gdr è importantissimo non chiedermi di rinunciarci perché non lo farò” . Premettendo che non glielo avrei mai chiesto, non l’ho mai fatto perché so quanto sia per lui importante una passione( come la palestra faccio intendere) ci mette anima e corpo, e quidi mi sembra ingiusto quando dite che è diventato secondario o che non provano quelle grandi passioni che pensate di provare solo voi!
Tommy dice:
“La crescita della nuova generazione è un piano troppo più importante di una partita a d&d,ma che questo piano sia attuato fino in fondo, non con illusioni di responsabilità o maschere da bravi padri legati alla famiglia, che alla prima occasione mandano in culo tutto per fuggire nella terra dei sogni.”
Ecco questo è stato il colmo per me!!!
No scusate ma per voi essere bravi padri di famiglia vuol dire stare seri seri, e dire sono responsabile e non faccio cazzate , non sogno più, non gioco più.??? No ditemi che non è vero, che ho capito male, che mi sto sbagliando, che non ho letto quello che ho letto!!!
Scusate ma secondo me Dona, Luca ( e metto pure Matteo cerboneschi) sono degli ottimi padri di famiglia, ma che sognano e sanno giocare con i propri figli…e quindi giocare con tutto!
Il dona credo che possa maggiormente essere un buon padre( e già lo è davvero) perché stimola la sua fantasia con questo amore per il Gdr , perché sa sfuggire dalla seriosa realtà in un mondo meraviglioso che potrà un giorno insegnare a suo figlio! E’ come se mi venissi a dire che io non posso essere una buona madre perché appena ho un grammo di tempo mi rifugio in un libro per evadere dalla realtà! No dico ti sembra logico????
Giusto per menzionare il “vostro” amico Guccini che ben conosco , ad un’affermazione del genere vi risponderebbe con una cosa che alle vostre orecchie suonerebbe più o meno così:
“Ma Va a chaher in dì ai!!! TE e le tue pippe del menga! Me agò una fiola cle vignuda so cle una meraviglia, eppur me an go brisa smes ed scriver ed far cazzati, di ander all’ostaria a bever un bicier ed vein fin ad esser ubriegh. Sal piasa giucher e tirar do dedi , lasia cla faga, le meng mai mort nissun per un poch ed fantasia in più!”
che tradotto vorrebbe dire: Ma va caghare negli agli! Te e le tue menate del cazzo! Io ho una figlia che è venuta su una meraviglia eppure non ho mai smesso di di scriver canzoni e far cazzate, di andare all’osteria e bere un bicchiere di vino fino a essere ubriaco. Se gli piace giocare e tirare due dadi lascia che faccia. non è mai morto nessuno per un po di fantasia in più!”
Willo dice:
“M’incazzai perché si misero a giocare a Cthulhu, un avventura del Mirko, e tutti erano d’accordo e felici di passare la serata a tirare due dadi.”
Allora nella storia esatta è andata cos: Si era deciso da una settimana che non si sarebbe giocato a D&D ma a cthulhu .
Mirco provò ad avvertirti ma non ebbe da te risposta.
In tutta la serata non si è mai tirato un dado se non una volta!
Quella sera ti sei perso una delle più belle giocate fatte( e credo possa anche confermartelo Tommy) in quanto non si era seduti ad un tavolo ma si giocava praticamente in piedi, era puro teatro, eravamo Veramente i Pg , non interpretavamo :ERAVAMO. Facevamo quello che facevano i nostri personaggi(tranne sfarci di droga )quello che sentiamo veramente era quello che succedeva nella storia… insomma, come vedi ricca di emozioni. Purtroppo non hai voluto dare fiducia in un Master che è stato eccellente( il Mircuzzolo) e te la sei persa.non mi sembra giusto che tu Spali merda a prescindere per un tuo errore di valutazione!
Tommy scrive:
“PS: per la correttezza, nella "sera dell'infamia" a me e alla Lela
ci avevano detto che AVREMMO GIOCATO A CTHULHU,
non che dovevo masterizzare D&D.
Mirko, per quello che conta come testimone,
può confermare tutto, se i suoi neuroni non lo hanno abbandonato.
Come vedi lo sport preferito dall'umanità
è la deformazione degli eventi passati...
Non c'è niente da fare,
la VERITA' E' CIO' CHE FUNZIONA, willo...”
Infatti è proprio così… l’unico che Deforma gli eventi passati è il Willo in questo caso caro Tommy…
E per ri-citare Guccini concludo dicendo:
“Le verità cercate per terrà da maiali,
tenetevi le ghiande , lasciatemi le ali”
See you space Cowboy!
G.
Ps. : Cacchiol'ho tirata per le lunghe :P
27 gennaio, 2006 19:37
Clikkiamo insieme sull’orologio alla nostra destra e guardiamoci il calendario.
Un sabato è l’ideale..... o no?
Marzo...... oppure aprile..... l’8 oppure il 15... che ne dite?
Avremo tutto il tempo di parlare col Master di ogni cosa (a proposito, chi è il master???), di sceglere un posto, di regolarci e caricarci.
Io l’ho buttata lì, come si buttano tante cose, ma una cosa è certa: continuare a giocare, man mano che “invecchiamo”, divente sempre più un obbligo. Sicuramente il modo migliore di rimanere bambini, ovvero NOI STESSI!!
Vi abbraccio tutti e spero di sentire presto le vostre considerazioni riguardo a quello che ho appena scritto.
Questo blog è aperto a tutti come sapete, e credo forse sia il miglior mezzo per accordarci su una possible reunion. Poi possiamo definire il resto via e-mail, personolmente (dettagli, schede, intenzioni, obbiettivi.....).
Allego a questo lungo post uno scatto fatto al castagneto davanti a casa mia. Spero vi possa ispirare un po’ d’avventura.
...alla faccia della credibilita?
27 gennaio, 2006 21:15
ma ci sei o ci fai?
27 gennaio, 2006 23:13
Hai presente la parola FINE!?!
27 gennaio, 2006 23:14
Matteo, puoi andare, sei molto ben accetto!!!
E auguroni, papa'!
Willo!
27 gennaio, 2006 23:16
>E allora vi chiedo: ma dieci anni fa >(ormai quasi 15) non eravamo davvero >un po’ emarginati, asociali e folli?
>Siamo forse diventati dei codici >impostati di Matrix, con la >sensazione di avere fatto la nostra >scelta?
Uh uh uh...
28 gennaio, 2006 00:45
Boia che reazioni...
Volevo scrivere qualcosa,
ma sinceramente non mi va...
Sto studiando storia medioevale,
un bell'add-on per le future campagne,
un upgrade importante per il gioco! ;)
A presto e non incazzatevi troppo,
Sono curioso di vedere come proseguirà questo topic! :))))
tom
28 gennaio, 2006 00:58
strana questa reazione tommy,ha sempre fatto chilometri di post,anche 30 minuti prima di fare un?esame...
e adesso l'essere superiore non ha tempo,voglia e argomentazioni...
mah?
28 gennaio, 2006 09:28
Volevo scrivere qualcosa...
...ma sinceramente non mi va...
????????
28 gennaio, 2006 11:05
Un bacio a tutti dalla mia bellissima Gemma, senza nulla togliere agli altri numerosi padri del sito.
Mirco e il Dona mi avevano detto che in questo blog - così si scrive giusto? - avvenivano discusioni e diatribe alquanto piccanti, ma non ero neppure lontanamente preparato a tutto questo.
Inoltre appena apro e leggo spunta fuori pure il mio nome. Cavolo. Rimango basito.
Il mio non vuole essere un commento di captatio benevolentiae, però non posso non esimenri dal ringraziare i miei fan (Donatello e Giulia).
Premessa doverosa: non ho intenzione di parlare (scrivere) di persone e situazioni che non conosco.
Inutile che stia a copiare e incollare frasi di altri costruendo un discorso che non ha solide fondamenta, ma si regge sulle opinioni degli altri, da sempre non estraibili dal contesto originario.
Non starò a dirvi cosa io credo sia il gioco di ruolo e vorrei entrare subito nei temi più stuzzicanti...
Le persone crescono e crescendo cambiano, per fortuna direi. Credo che in questo processo naturale il tentativo di cristallizzare rapporti ed emozioni sia una pretesa umanamente comprensibile, ma complessivamente irrealizzabile.
Se cambia il giocatore è impossibile che non cambi anche il personaggio. Affermazione discutibile in un contesto di GdR, ma calzante in questo caso a mio parere.
"Bisogna che tutto cambi, perchè tutto rimanga com'è".
Sapete benissimo che non è una mia frase, credo che però molto di ciò che contiene risponda a verità.
Non si può fermare il mondo a nostro piacimento con la presunzione che anche gli altri facciano lo stesso.
Della vita invece io trovo meraviglioso il rinnovamento, veder con occhi diversi le stesse cose, forse per apprezzarne le indefinite ed sorprendenti sfaccettature; punti di vista tanto diversi, come proiezioni di "n" dimensioni che alla fine dell'opera rendono il disegno vivo come non mai...fanno sì che il ritratto esca dal foglio.
Non voglio fare la fine di Zeno, invecchiando dietro ai ricordi dei tempi passati, voglio vivere questo momento con tutta la vivacità e la forza dei miei anni, con il ricordo del mio passato, con la speranza che mai esista la parola fine alla mia fanciullezza.
Però inutile nascondersi dietro ad un dito, la vita di tutti noi è cambiata, sta cambiando, inevitabilmente cambierà. E' un processo che non possiamo arrestare a prescindere da quale sia il nostro futuro.
Due anni fa mi sono sposato, tre settimane fa è nata la mia stella, niente di tutto ciò è venuto per caso, niente è accaduto a prescindere dalla mia volontà, tutte scelte che io ho fatto consapevolmente...come tutte consapevoli sono state anche le vostre.
Doveri e responsabilità che non hanno però oscurato la mia voglia di stupirmi, di sorridere, di condividere con gli altri un momento di particolare intimità: il gioco di ruolo.
Avrei altre cose da dire...ma questo non vuol essere un monologo.
Matte
28 gennaio, 2006 13:09
Ciao a Tutti.
Purtroppo non ho molto tempo per usare la rete, quindi posto intanto queste due righe.
Questo mio ultimo post e'un successone, ma mi sono tirato un po'la zappa sui piedi.
Sapete bene che il mio intento e'quello di creare discussioni.
Forse ne ho creata una troppo grande e pericolosa.
Prendero'tempo per rispondere a tutti (anche se non so chi e'il nuovo anonimo).
A mente fredda si ragiona meglio.
Mi sembra a questo punto sia inutile ricordarvi che per me questo blog e'un gioco (l'ho detto molte volte!!!)
Nessuno lo prende come tale e il Dona mi da anche del vigliacco perche'pensa che sia un paravento per dispensare giudizi.
Ho la sensazione di aver perso la fiducia di alcune delle persone a me piu' care e mi dispiace.
Io pero' non l'ho perduta in loro.
Quindi per adesso vi saluto e vi abbraccio.
Willo.
28 gennaio, 2006 15:23
ma si non v'incazzate..
riflettiamo e rileggiamo tutto con calma, magari ci è sfuggito qualcosa di troppo o troppo poco.
willo sei tu ed un altro (credo) che avete postato come anonimi... non ho ben colto gli interventi
28 gennaio, 2006 15:28
non è vero quello che scrivi. ti ho dato del vigliacco perchè prima posti considerazioni di un certo tipo e poi dici che sono ipotesi buttate lì. credo che questo comportamento non sia corretto. credo che se hai delle opinioni le devi portare avanti, ma devi dare la stessa possibilità agli altri. non puoi annaccquare il tutto con frasi di convenienza. mi sembra la famosa scena di chi tira il sasso e poi nasconde la mano.
questo è il contesto e il motivo dell'accusa.
28 gennaio, 2006 15:39
Credi male Dona.
Io non posto mai in anonimo!!!
Nascondo la mano?
Tua opinione: la rispetto, ma io ne ho un'altra.
Ecco la bellezza, la forza. l'importanza e la pericolositá di una discussione.
A presto e un bacio!
Willo
28 gennaio, 2006 15:41
della serie "siete degli stronzi imbecilli!" poi però se vi incazzate non era vero niente l'ho solo detto per fare odience
mahhhhhhhhhh.....
28 gennaio, 2006 20:21
hei anonimo..vai a fare brigidini per cortesia...il mondo ne ha bisogno
28 gennaio, 2006 23:15
uno anche ame (di brigidino)!
29 gennaio, 2006 00:04
Inzia a starmi sulle palle sto blog, sarà perché ho visto lanciare vagonate di merda in faccia alla gente, non avendo neppure il coraggio di dirglielo in faccia...
Sarà che preferisco fare queste chiaccherate di persona e non guardando un monitor. Si evitano molti equivoci.
Ma non divaghiamo, veniamo all’argomento in questione.
Io rispetto qualunque opinione anche se non la condivido. banalizzerò drasticamente la discussione per non fare un post fiume.
Non è una campagna epica fa dei giocatori dei Power Player
E' mia opione che ci si debba almeno soffermarmi un attimo a guardare giocare le persone, qualunque sia il loro stile, prima di farmi una idea.
Gianmaria io ti ritengo una persona intelligente e un buon giocatore, molto interpretativo, mi piace il tuo stile di gioco.
Ma in molte occasioni e questa è solo l'ultima, i tuoi giudizi mi fanno credere ti fermi a guardare la superficie delle cose esprimendo un giudizio prematuro o sommario.
Non voglio cambiare la tua opinione, ne importi la mia, ma almeno resta ad osservare, poi giudica pure.
Non esistono personaggi power player, esistono giocatori power player. Che io abbia un pg con una spada + 50 o un pg deforme con costituzione 4 che si salva la vita con la sola astuzia e la parola e come lo gioco che mi fa essere un buon o un cattivo giocatore.
Cito non a caso, un passo scritto da un ottimo giocatore di ruolo.
Dal manuale di gioco di ruolo non finito di Tommaso Guzzo, Capitolo I “L’Anima del Gioco di ruolo” – introduzione -
Immaginate la preparazione di un film.
Il regista, i costumisti, gli stuntman, tutto lo staff tecnico è in fermento per preparare una scena, per studiare l’inquadratura, per scegliere le luci più adatte. Lo scenario è pronto, tutte le scenografie sono ultimate, la storia in fondo è pronta, evoluta da un canovaccio, gli attori ripassano il copione…il ciak !
Le battute sono recitate, l’attore diventa personaggio, la scenografia diventa scenario per la pellicola che rimarrà impressa nella mente,le atmosfere, le musiche, le emozioni di essere “dentro” il film.
Ecco lo spirito del gioco di ruolo.
Se io decido di realizzare un action movie, per citare l’esempio di tommy sono forse un cattivo giocatore?
Un buon film è solo un film prolisso e lungo con e assordanti silenzi come Il Decalogo di Krzysztof Kieslowski ( che per inciso adoro come regista) o ci possono anche essere altri modi di vedere il cinema/Gdr. I tempi decisi dal regista/master possono essere veloci, non necessariamente lenti, divertenti ed interpretativi quel tanto che basta .
Il gioco di ruolo non è un dogma, non c’e’ un modo giusto o sbagliato di farlo, come non c’e’ un modo giusto o sbagliato di fare film. Ci sono campagne di gioco mediocri , come film e attori mediocri.
Ti chiedo, ma a quale titolo ti arroghi il diritto dire quale sia il modo giusto o sbagliato di giocare? Personalmente non amo chi usa il gioco di ruolo come una liberazione dalla frustrazioni delle vita quotidiana. Ma non necessariamente una campagna epica è una campagna fatta da gente frustrata.
Il 90% dei fruitori di un gioco di ruolo, sono giocatori che hanno come maggiore ambizione una spada + 5 e seguire il sentiero per diventare immortali, il famigerato livello 36. Molti altri giocano ad una console pompando pixel animati e uccidendo ogni cosa che passa sul loro televisore. Caro Gianmaria, metti i piedi per terra, questa è la clientela dei giochi di ruolo. Non a caso D&D 3.5 sembra più un regolamento adattato ad un videogame che a un GdR per come lo intendi tu.
Non parlo per sentito dire , io questi ambienti gli ho frequentati sul web. Ora non mi indigno più, non pretendo di far capire alla massa il valore di un bel film o quanto possa diventare alto e affascinante il mondo del gioco di ruolo se si riesce a staccarsi dalla scheda e dai dadi. Citando un luogo comune è inutile gettare le perle ai porci.
Non siamo tutti uguali…
Per inciso, domenica scorsa Non sono riuscito a “masterizzare” l'idea di quest che avevo in mente, sono stato un piacevole spettatore che ha visto giocare sette nani in caffettiera che hanno giocato di interpretazione pura, senza neanche un roll di dadi, tranne che a fine serata.
Cito in ultimo sempre Tommy Guzzo :
- omissis –
Il vero spirito del gioco di ruolo risiede nel bambino, non nel ragione di tabelle e regolamenti, i dadi dovrebbero essere solo l’ultima risorsa
- omissis –
Per questo non esistono”bravi o cattivi giocatori”, l’importante è “divertirsi e far divertire”, condividere una storia immedesimando al meglio il proprio personaggio, nelle trame tessute dal Master e dalla vostre stesse intenzioni.
Quindi permettimi in ultimo un consiglio, invece che rimuginare sulle vecchie giocate, sul passato malinconico che non tornerà mai più stile Amarcord felliniano. Se e quando avrai tempo vieni a giocare con noi, dopo; magari davanti ad una birra, una risata per un aneddoto buffo, torneremo un po bambini e scopriremo che non c’è una ricetta per essere un buon giocatore ma il solo modo per affrontare il GrR è lo spirito di un fanciullo.
Sapersi stupire di tutto…
Un caro saluto.
Enrico
29 gennaio, 2006 17:05
Ps. Ho postato in anonimo perche ho dimenticato la password, non mettetemi in croce .
Enrico
29 gennaio, 2006 17:11
ha postato in anonimo!!!! lapidatelo!!!
29 gennaio, 2006 17:43
Oggi si continua a giocare, ma ti devo confessare che a me sembrano più espedienti di sopravvivenza che vere e proprie giocate.
Sono stato a casa di Mirco qualche giorno fa insieme al Dona. Enrico DM, col gruppo di Matteo e del Ciccio (non so se li conosci), stavano tirando su una nuova campagna di Merp. Sono rimasto un po’, mentre si facevano le schede, e ti confesso che mi è presa un po’ di tristezza. Speravo che i tempi del Power-Playing fossero finiti, ma mi sbagliavo.
Dal lato opposto, ho parlato un po’ con Luca riguardo la sua campagna con il Gibbo e Renata…
…gran bella cosa, però ti devo confessare che mi suonava come la classica partita a bridge del venerdì sera… come dire, una sorta di minestra riscaldata.
29 gennaio, 2006 20:58
merda?che merda?
enrico e tutti gli altri siete dei scarsi,altro che giocatori.
tanto si sa e tutto uno scherzo.
29 gennaio, 2006 21:02
Il test diagnostico del pet è andato benissimo, l'esame di storia mi affascina ed incuriosisce,
ma prosciuga molto tempo, piacevolmente...
intanto scrivo le prime impressioni, seguiranno commenti chilometrici,
lo prometto! ;)))))))
Ho letto con piacere alcuni commenti, in gran parte hanno risposto per me, primo fra tutti, l'incredibile enrico.
"DIVERTIRSI E FAR DIVERTIRE"
La fuga è qualcosa di salutare,
non accusiamo troppo chi si prende delle sane vacanze dalla sua rigida morale: è sano, rigenera...
Se vediamo però il gioco come un viaggio, DEVE arricchire al suo ritorno, altrimenti è un giro a vuoto, un criceto in una ruota che corre eppure rimane immobile,
magari divertente (e in questo rimane il suo valore, nel piacere) ma che non accresce,
non migliora,
non mette in dubbio,
non ci fa evolvere.
Questi sono i valori con cui giudico un buona giocata; non esistono dualismi netti, ma livelli di coinvolgimento ed arricchimento diversi: la preferenza è personale,
e personalmente non amo i "ruzzini", il gioco che riflette su se stesso, il gioco per le regole, il gioco per il dado, il gioco per il potere sugli altri, il gioco per lo sfogo di violenza repressa, anche se tutti questi giochi sono LECITI, e forse anche positivi se si guarda con una lente di ingrandimento...
In ogni caso con Matteo ci sto parlando in privato, appena ho finito di leggere tutto ti scrivo.
E Willo....WILLO............
Hai presente la zappa sui piedi che ti sei tirato? Sei complice di Tommyguzzo, il filosofo master che non tollera i livelli di consapevolezza minori del suo! ;)
(il che può essere anche vero...
soprattutto verso chi possiede un livello di consapevolezza minore del mio e mi detesta per questo! ;))
In ogni caso questo post rimanda ad una piacevole discussione che feci al mio tempo con il sempre grande Valentino, e (chissà perchè, vero Karacos?) riguardava la FOLLIA.
Sarà che a un giullare nero come me i tizi ragionevoli stanno un pò nel gozzo, ma le recenti trasformazioni sociali del gruppo non hanno risentito di un calo di Follia?
Guardiamoci in faccia, ogni topic di risposta alle mie provocazioni hanno tirato in ballo sempre e solo risposte razionali:
responsabilità,
doveri,
obblighi,
onore,
decisione,
volontà........
Alcuni commenti sembrano scritti da vecchietti di ottanta anni, con una bandiera della patria in mano e un simbolo sacro nell'altro...
Sarà, ma non mi trovo molto bene a discutere con te, Dona, o con te, Luca... vi vedo molto MATURATI, ma occhio, che a maturare si marcisce!
:))))))))))))))
Un esempio per spiegare perchè
Come si fa a dare di SUPERFICIALE
al Willo dopo quel messaggio?!?!?!
Le riflessioni, i dubbi,
i contenuti che ha esteriorizzato con la scrittura? A me talvolta sembri tu il superficiale, che siluri e liquidi tutto e tutti generalizzando e semplificando temi ed argomenti con aggettivi spesso offensivi, categorici, immutabili.
Rileggi il commento del willo:
Tu sai scrivere come lui?
Riesci ad esprimerti come lui?
Riesci ad aprirti come lui?
La tua estrema decisione a negare completamente ogni strada del dubbio, da MOLTO tempo a questa parte, mi sembra sintomatica,
ma ho imparato la lezione, non ti preoccupare: SE E' COSI' SONO CAZZI TUA, SE NON E' COSI' TANTO MEGLIO.
A me il Willo è parso tutto meno che superficiale, anzi...
Forse ad una seconda lettura ,
se riuscirai a NON incazzarti, potresti capire cosa ti sta dicendo il Willo, i suoi timori nei riguardi di un nucleo di amici che è stato ed è ancora una sua famiglia, per cui si preoccupa, si sente responsabile, perchè TEME (a ragione o torto solo questa ed altri chiarimenti potranno dirlo, per questo non mi piace che tenti di screditarlo) che i cambiamenti vi allontanino da lui,
(a parere mio è già successo)
dal gioco che avete fatto assieme,
(e anche quello per me è cambiato)
dal percorso che avete intrapreso.
Perciò calma, respirate e sangue gelido: il topic è bello, parla del gdr, vero...ma come può un insieme contenuto in un altro insieme non rimandare all'insieme che lo contiene? Come può la fantasia non rimandare alla realtà?
Buona follia a tutti.
Tom
30 gennaio, 2006 02:58
Per riassumere:
in questo blog succede questo:
se un argomento è political correct, tutto bene, commentini e sorrisini, pacche e saluti, ma se un topic tenta di alzare il bordo del tappeto per vedere SE c'è polvere sotto, si scatena il putiferio...
PAURA?
Tom
30 gennaio, 2006 03:03
INSICUREZZA?
Tom
30 gennaio, 2006 03:14
RIFIUTO A PRIORI?
tOm
30 gennaio, 2006 03:14
Un meccanismo difensivo?
Yom
30 gennaio, 2006 03:15
Forse il modo in cui è scritto...
O il mezzo stesso....
INTERNET?
naaa.....
30 gennaio, 2006 03:23
oh tommy
hai lucidato il trono oggi?
30 gennaio, 2006 13:05
Uh, discussione tosta!
Innanzitutto un saluto a tutti, in particolare a gente che non vedo da molto tempo o con cui, in generale, mi vedo poco spesso.
Il gioco di ruolo è una delle invenzioni più felici di questo secolo. Poche realtà, nel campo dell'intrattenimento, sono così stimolanti. Rispetto a, non so, il Monopoli, sappiamo tutti come un gdr sia più coinvolgente e costruttivo. Per molti motivi, come l'idea stessa di narrazione interattiva (e in tempo reale, perlopiù), e il folle proposito di abbattere ogni regola come un muro di carta, per lasciare spazio a questa piccola/grande porzione di universo dove le fantasie e le fantasticherie dei diversi giocatori sono costrette a intrecciarsi.
Il gdr discende, perlomeno storicamente, da un gioco di società, pur essendo roba molto diversa. Il pregio è, sia fisicamente che metaforicamente, non dover aprire e chiudere una scatola. Il Risiko è uno spasso, ma finisce quando si rimettono a posto le pedine. Quando si rigiocherà, sarà un'altra faccenda. La scatola del gdr non si chiude mai. Ogni partita lascia qualcosa, soprattutto lascia aperto quel ritaglio di "non realtà" dove i nostri maledetti personaggi si sono incontrati, scontrati, uccisi e quant'altro.
Però il fine è il divertimento. Come, peraltro, è scritto in quasi tutti i manuali. Non è la crescita personale, il miglioramento dell'individuo, l'apertura di magici cancelli sul mondo del subconscio o dell'immaginifico.
E' tanto tempo che ho voglia di smetterla con una specie di sopravvalutazione del gdr, spesso etichettato nelle discussioni come il mezzo supremo per l'accesso al mondo della Fantasia, per superare il grigiore della realtà etc...
La Fantasia. L'accesso a infiniti mondi incantati.
Beh, il nostro rapporto con la fantasia, la nostra possibilità di svolazzarci, è una roba ben naturale, e il gdr da questo punto di vista ci regala degli stimoli, niente più. Nessun terzo occhio: il nostro terzo occhio c'era già quando siamo nati.
Io sono una specie e di sognatore (ad occhi aperti o chiusi), e notoriamente un tipo con la testa sempre fra le nuvole!
A volte mi accorgo di pensare a un mio PG (quasi come se fossi io stesso), lo stesso vale per personaggi di libri, fumetti, storie varie. A volte, mentre sto scrivendo qualcosa, tipo un racconto del kaiser che quasi sicuramente non finirò, mi vengono in mente così tante cose all'improvviso che c'è davvero da chiedersi da dove siano scaturite.
Così il gdr è uno dei tanti modi per sfruttare le nostre possibilità di evasione. Il gdr è un gioco, ed è "mezzo" (per l'evasione), ed è "pretesto" (per divertirsi con altre persone). Infatti, il titolo del post di Gianmaria è sensato perché (non so se volutamente), non è un "aut-aut".
Si da il caso che sia immergersi e affogare nel non-reale (con l'interpretazione del personaggio), sia interagire con i propri compagni di gioco, sia potenzialmente molto divertente. E' il motivo per cui lo si fa...
Riesco quindi a scrivere come siano in fin dei conti abbastanza assurdi certi discorsi sul modo di giocare, che spesso si chiama addirittura "livello di gioco".
Ci sono giocatori più o meno bravi? Sarebbe come dire che ci sono persone che si sanno divertire meglio e persone che si divertono male. Il ché è anche possibile, ai MIEI occhi. Ma è impossibile avere una ricetta universale.
A me riesce più facile, pensandoci bene, pensare a un buono sciatore o ad un cattivo sciatore piuttosto che a un buon giocatore di ruolo o ad un cattivo giocatore di ruolo.
Perché la dimensione dell'intrattenimento puro, specialmente così ricco come nel gdr, non ammette molte classifiche.
Ciao,
Gherardo
30 gennaio, 2006 16:26
> oh tommy
>hai lucidato il trono oggi?
No,
ma lo faccio lucidare spesso
ai servacci come te.
Tom
30 gennaio, 2006 18:54
>Nessun terzo occhio: il terzo
>occhio c'era già quando siamo nati.
Si, ma ce l'hanno chiuso a bastonate!
:((((((((((((((
Ogni mezzo che tenta di riaprire la nostra sensibilità è ben accetto,
sempre che il fine non sia un sacchetto con scritto 1000 px...
Ed in ogni caso puoi stilare una classifica su tutto, è lecito, magari non corretto, ma lecito.
Smettiamola con questo falso buonismo, esistono BUONI e CATTIVI giocatori di ruolo PER IL TUO GDR, esistono BUONI e CATTIVI giocatori per il MIO GDR, perchè DIVERTIRSI assume troppe sfaccettature,
troppi significati.
Personalmente ho bisogno di attività relativamente complesse ed articolate in campo mentale,
ma posso divertirmi anche giocando a nascondino (no-mind).
Il succo è che si deve ALTERNARE,
non ci si può fossilizzare su un unico tipo di gioco, così come non ci si deve polarizzare su di un unica personalità, cristallizzandoci in un solo carattere,
in un deprimente e desolante
"io sono fatto così"
Il gioco arricchisce,
se è un bel gioco...
MA chi definisce la parola bello?
è già definita: Kalos,
CHE PORTA IN ALTO, CHE ASCENDE...
Ma non i livelli! ;))))))))
Tom
30 gennaio, 2006 19:08
>Ci sono giocatori più o meno bravi? >Sarebbe come dire che ci sono persone >che si sanno divertire meglio e >persone che si divertono male.
Ti sembra così impossibile?
A me sembra assolutamente verificato.
Io aggiungo addirittura una cosa:
ESISTONO PERSONE CHE NON SI SANNO DIVERTIRE: esiste apposta il master!
;)
30 gennaio, 2006 19:11
Ho un lieve presentimento che le conseguenze di questa discussione porteranno a dei fraintendimenti,
e forse è inevitabile,
non attribuiamo un valore identico ad identiche parole...anzi! ;))))
In ogni caso eccoci qua,
di ritorno da una piacevole giornata di studio, riemergo dal medioevo delle corporazioni grandi e medie,
dai giochi di potere e dai cambiamenti, dalle perenni rivoluzioni e movimenti dell'uomo,
e mi fa riflettere la posizione di Matte sul cambiamento,
mi fa pensare la sua opinione sul libero arbitrio e sulle scelte consapevoli.... -_-
Devo dire che nutro milioni di dubbi su cosa hai scritto, matte,
ma non è questa la sede,
non è questo il topic,
in conclusione se ciò che pensi ti fa star bene, perfetto,
è inutile ogni altra discussione. :)
se un giorno sentirai una sensazione di fissità nella tua filosofia,
se percepirai che la grande ruota del tempo cigola, ormai incapace di descrivere il mondo fatto di cambiamenti che NON mantengono le cose come sono, ma che lo stravolgono, distruggendo i suoi ingranaggi, daremo vita ad un altro topic! ;)))))))))))
Inizierò con una premessa... :(
Si, da una pallosa premessa,
quindi se non avete tempo o credete di poter comprendere i miei pensieri, come veggenti o psionici del d&d, saltatela, fate voi... ;)
________________
Inizio PREMESSA
________________
seguo una regola per distinguere un'azione mirata all'intrattenimento ed una che verte alla riflessione:
"I fantastici 4" è intrattenimento.
"Hulk" revised è intrattenimento.
Anche "il signore degli anelli" rispolverato da mamma america lo è.
"Brasil" non è intrattenimento.
"1984" non è intrattenimento.
Neanche "una tomba per le lucciole"
(i primi 6 film venuti in mente...)
Perchè? L'intrattenimento è
FINE A SE STESSO,
non RIMANDA A NULLA,
non RIFLETTE su nulla,
è esso stesso l'argomento
della sua intima riflessione.
La Satira NON è intrattenimento.
Zelig E' intrattenimento,
Le moderne fabbriche dei sorrisi
vendono intrattenimento in offerta speciale, ricordiamocelo... :((((
Ma non stiamo parlando di cinema,
di satira, di libri o del teatro,
e NON stiamo giudicando se
l'intrattenimento è MIGLIORE o PEGGIORE di qualcos'altro,
ma solo SE esiste una differenza
in due filosofie di gioco.
PER ME ESISTE,
ed anche una GRANDE differenza.
Per INTRATTENIMENTO definisco
un evento PIACEVOLE,
ma POVERO di ESPERIENZA,
di rimandi alla vita reale.
E A ME non piace,
PREFERISCO ALTRO.
Io non amo l'intrattenimento,
ma non mi incazzo con chi lo fa
e lo adora, MA A ME NON PIACE,
ed ho il diritto di dirlo,
di rifiutarmi di partecipare
a partite PER ME ORRENDE,
se credo che ciò cambi qualcosa,
nel gioco e nella vita reale,
o anche solo perchè MI VA
di dirlo o di farlo, semplicemente.
Non ho amato il gioco di matteo,
ora mi ha mandato l'ambientazione, nuovi sistemi magici e teogonie, sono curioso di vedere la sua evoluzione, sono felice e spero realmente di darti una mano nella costruzione della campagna, il master è un lavoro incompreso e non pagato, sono molto contento quando qualcuno ci prova, ci tenta.
E' da ammirare,
ci si mette in gioco,
si diventa trasparenti,
questo PUO' arricchirci, cambiarci, ma NON se il gioco è NTRATTENIMENTO, ovvero un gioco per la meccanica del gioco, un gioco sul sistema del gioco, non sui CONTENUTI del gioco,
un EUMATE meccanico.
(Entra Uccidi Mostro Arraffa Tesoro Esci)
Ci sono storie che sono intrattenimento.
Altre storie non lo sono.
Se non vedi le differenza, Gera,
ri-apriti il terzo occhio che era li dalla nascita... ;))))))))))))))))
Ci sono campagne di D&D, in tutto il mondo, che sono INTRATTENIMENTO, altre no, tutto li, il giudizio non è così personale come sembra! :)))
Forse non è percepibile con l'immediatezza, ma ad una piccola riflessione credo risulti innegabile. *_*
Tom
30 gennaio, 2006 19:46
PS FINALE:
Le parole sono come il LEGO, guardate quà:
"Un master filosofo che non riesce più a tollerare livelli di
consapevolezza minori del suo,
intollerante e classista, che si permette di accusare di analfabetismo
o superficialità chiunque resti invischiato nelle trame dell'Ego,
dei drammi quotidiani..."
"Un ragazzo che usa il GDR come strumento per l'autoconsapevolezza,
per il divertimento e la gioia di condividere esperienze con Altri,
che non ama il power play'n e che non può attuare il suo progetto
di gioco con chiunque, soprattutto con gli egocentrici, con chi è incastrato nei drammi di controllo..."
________________________
FINE PREFAZIONE
________________________
E dopo la prefazione?
Per adesso nulla,
a me quelli che saltano le prefazioni nei libri mi sono sempre stati antipatici... ;))))))))))))
Tom
30 gennaio, 2006 19:48
>"I fantastici 4" è intrattenimento.
>"Hulk" revised è intrattenimento.
>Anche "il signore degli anelli" >rispolverato da mamma america lo è.
CORREGGO:
sono PROPAGANDA,
ma questa è un altra storia! ;)))))))))))))
Tom
30 gennaio, 2006 20:25
Oh Tommy! Bello l'esame di storia del medioevo, lo diedi anche io... una vlanga di libri... sig ancora neho il terrore!
Ma sorvoliamo sugli esami che poco centrano.
Intanto non si è alzato nessun polverone, semplicemente si è preso parte ad una discussione, e tu ben sai che le discussioni alle volte non sono sempre " rose e fiori" ma sono spine e baruffe... ma il bello è poi il sereno dopo la tempesta!
non copiare le mie battute sul diventar marci ad essere troppo maturi.. ne ho il copyraight.
Per quanto mi riguarda( e penso anche per dona ma dirà poi lui) ho detto che siete stati un po superficiali perchè avete fatto considerazioni sulla base di nulla, senza aver visto o vissuto certe situazioni,tutto lì.Per quanto riguarda "l'allontanamento" Dona non si è allontanato da Gian, anzi... mi sembra che mi abbia addirittura detto una volta che ora lo sente molto più vicino di prima anche se lui si è allontanato fisicamente. Purtroppo ci si è allontanati da te Tommy, come già ti dissi me ne dispiaccio, ma alle volte le strade prendono pieghe differenti, ma non per questo ci si deve voler meno bene, semplicemente...ognuno ha il proprio destino, se è successo così ci sarà un motivo valido che scopriremo poi.
Altra cosa, credo che, si, il mezzo e il modo in cui le cose vengono scritte conti molto sulle reazioni della gente, esamente come quando vengono dette a "voce"... ad esempio( e il mio pensiero lo sai)
se do della merda a uno, a voce c'è più gusto e gratificazione, e poi posso dirgli sei una merda e farlo sembrare un complimento, oppure la peggiore delle offese esistenti... se lo scrivo una merda rimane una merda!
azz...ho sempre saltato piè par le premesse dei libri... sono urticanti e sciupano il resto del discorso :P:P:P
vabbhè farò penitenza e torno leggere la premessa
see you space cowboy
30 gennaio, 2006 20:39
>non copiare le mie battute sul >diventar marci ad essere troppo >maturi..
"Ruba ai migliori"
P. Picasso
Tom! ;)
30 gennaio, 2006 21:14
Inutile dire che questo modo nuovo di fare comunicazione mi affascina, ancor più la possibilità di sentirmi in gioco, ovvero criticato per quello che penso e che poi inevitabilmente dico.
Mi piace quando qualcuno mi critica, forse perchè sono profondamente convinto che solo dal dissenzo e dai contrasti possiamo tirare fuori il meglio di noi stessi...talvolta anche il peggio ahimè.
La critica se non puramente distruttiva serve a mettersi in gioco e a provare a guardare la propria vita attraverso gli occhi di chi ti osserva...gelosie ed invidie escluse, s'intende.
Non farò un post di copia incolla, non lo farò mai, è contro il mio modo di essere...
Inevitabilmente rispondo ad una serie di spunti che tu mi hai dato Tommi, sul mio modo di pensare e di vivere e su quello che io intendo come il "mio" gioco...nel senso di "creato da me".
Tu credi che io sia un uomo razionale, questo è il messaggio che percepisco da questi post e da tanti discorsi fatti in passato. Pensi anche che sia in un qualche modo zavorrato da quello che tu sai essere il mio "credo"...del resto ognuno ha il suo.
Io non mi ritengo un uomo coerente, forse perchè credo che i "coerenti" siano tutti degli amabili presuntuosi.
Mi ritengo tutto fuorchè un uomo razionale, forse una persona talmente sensibile che ha fatto della razionalità la sua arma di difesa.
Non ho mai pensato che la vita fosse una macchina perfetta in cui tutto torna prima o poi...affatto.
Non sono però neppure un agnostico...lo sai.
Ancora oggi me la faccio sotto se penso a cosa potrà accadere domani, cosa ne sarà di me, dei miei amori, dei miei afftti, delle persone a cui in vari modi sono legato, ma anche dei miei sogni.
Non posso però sconfessare che questa sia un'immagine che gli altri vedono di me...forse solo chi mi conosce profondamente sa che sono più insicuro e fragile di quanto tu possa pensare...non sono un carro armato che tutto travolge...ma un piccolo fanciullo che ha costruito una macchinina di legno e gomma con cui proteggersi.
Da chi? Bella domanda. Un uomo che combatte contro i suoi demoni è un uomo che combatte contro le sue paure.
Sai anche però che credo in Dio e sai anche che non me ne vergogno. Non sono un bacchettone, non regalo giudizi su chi la pensa diversamente da me...anzi, credo di essere una persona aperta nonostante io sia cattolico praticante.
E' una questione di scelte...l'importante è che siano consapevoli, non dettate dal comodo o da una qualsiasi paura.
Ne parlammo tempo fa...alla fine tu mi dicesti:
"Secondo me tu credi di essere cattolico ma in realtà non lo sei".
Come ti dissi allora, ancora oggi ti dico: "Non so che visione hai di Cristo e dei cristiani in generale; religione e fede, se vissute con la parola del vangelo non sono sinonimo di oscurantismo, chiusura e stupidità".
Ricordi?
Cristo non ha fatto il medioevo, non ha chiesto le crociate, non ha chiamato mai una guerra "santa", non ha ucciso, nè giudicato, non ha fatto prepotenze, non ha scagliato pietre.
Sono gli uomini che l'hanno fatto. Ed i sacerdoti benchè dichiarati "servi di Cristo" sono e rimangono comunque uomini...questo spesso non è facile da accettare da chi giudica la chiesa da fuori.
Adesso mi dispiace aver trasportato il discorso dal gioco di ruolo a me...però avevi il diritto di una risposta.
Bè adesso è tardi...domani vi dico quello che penso del "mio" gioco di ruolo.
Matte
30 gennaio, 2006 21:17
gianmaria,hai pulito il trono del signore?
guarda che poi si lamenta
30 gennaio, 2006 23:48
bravo gherardo mi sei piaciuto
30 gennaio, 2006 23:49
> gianmaria,hai pulito il trono del
> signore? guarda che poi si lamenta
Sei tu che ti stai lamentando... :)))))))))
Se ti ha dato fastidio qualcosa che ho scritto, nei tuoi riguardi o a qualcuno a cui tieni, PARLAMENE, chiariscimi, illuminami, scrivi,
ma per piacere,
evita i sabotaggi anonimi,
sono davvero miserini, non credi?
Non aggiungono nulla,
non tolgono nulla,
ti faranno solo il fegato acido! ;)
Dimmi tutto... "I' CHE C'E!?"
:))))))))))))))
Tom
31 gennaio, 2006 00:02
Per Matte:
Lungi da me l'idea che tu sia razionale! :))))
La fede non è razionale,
è accettazione inconzionata,
è rivelazione trascendentale,
LA guida non fallace all'esistenza, dimmi cosa c'entrano queste cose col razionale! ;)))))))))))
Ma non siamo qua a parlare di fede, era solo per essere precisi! :))
Devo dire che il tuo è uno dei post migliori di questo blog, bravo!
Mi sei proprio piaciuto!
Ho appena finito di leggere i tuoi allegati, spara in casella gli altri doc, poi dimmi cosa non ti torna o vorresti aggiustare... vediamo! ;)
Bona matte!
MORTAAAAAAALLL KOMBATTTTT!!!!!
(ps: la cassetta ce l'ho ancora io!)
tom
31 gennaio, 2006 00:09
si si
31 gennaio, 2006 00:09
> si si
AH ah...dai...ancora...
Quando si fanno certe cose,
si spenge il pc! ;))))))))))))))))
Tom
31 gennaio, 2006 00:12
PS: "Non so che visione hai di Cristo e dei cristiani in generale"
SYSTEM FAILURE:
please reboot Mental System...done
Searching infected areas: loading...
Infected areas located!
183.466.140 Neurons corrupted!
WARNING: Paradox.win32.exe
WARNING: Fanatism.worm.b
WARNING: Metacultural.files.beta
WARNING: Trojan.Sheep.com
DANGER: Dogma.cab
DANGER: Anti-relativism.exe
ERROR: Too many virus to display
TERMINATE PROGRAM: Y/N?
Y.
FORMAT BRAIN:\
exit
31 gennaio, 2006 00:23
PS: "Non so che visione hai di Cristo e dei cristiani in generale"
IN GENERALE nessuna,
su "Cristo" ne ho una una,
su "tale cristiano" un'altra,
su "tale vescovo" un'altra ancora,
su "tale prete" ancora un'altra,
ma IN GENERALE nessuna.
Devo dire che molti di quei "tali" che ho avuto modo di incontrare non mi hanno fatto una buona impressione, altro discorso è l'istituzione cristiana,
della quale non parlerò quì,
o ci chiudono il blog.
Tom
31 gennaio, 2006 00:29
"E' in primo luogo la paura,
che suscita l’idea religiosa,
la religione del terrore;
la quale, se non creata,
è stata almeno rafforzata e resa stabile dal formarsi di una casta sacerdotale particolare che si dice
intermediaria fra questi esseri temuti ed il popolo e fonda su questo privilegio la sua posizione dominante."
Albert Einstein
31 gennaio, 2006 00:54
"La cecità di fronte al cristianesimo
è il delitto par excellence – il delitto contro la vita…"
Friedrich Nietzsche
31 gennaio, 2006 00:54
Chiunque deve poter essere libero di voler credere in qualunque cosa che possa apportare un senso spirituale utile al “bene” della propria vita, all’arricchimento della sua esistenza, alla sua nobiltà,
al suo valore...
SE DIO TI FUNZIONA: C'E'! :)))))))
SE DIO TI FUNZIONA, ESISTE (per te)
SE DIO NON TI FUNZIONA, NON ESISTE
(sempre per te, sia chiaro! :)
Un individuo è libero di credere anche nella divinità di un sasso, degli elementi naturali, di un gatto, un furetto, una muffa,
un alieno, uno spettro, un angelo,
un pacchetto di caramelle,
se questa fede porta ad una valorizzazione della sua vita,
SE LA SUA FEDE FUNZIONA PER LUI!
(e non lede la libertà altrui! ;)
Nulla può andare contro la “fede”, se essa è pura espressione della libera spiritualità di una persona.
Perciò, Matte, ecco quello che penso di te-credente, non in generale
"dei cristiani":
Se la tua fede TI ARRICCHISCE,
ti valorizza, ti migliora,
benissimo, tanto meglio! :))))))
Ma tienitela per TE. :)))))))
non tentare mai di convincere nessuno della tua fede: è la tua,
tu non sai cosa FUNZIONA agli altri.
Il problema è che un Cattolico
NON può fare questo ragionamento.
:(((
La RIVELAZIONE non è personale,
relativa, individuale, libera:
è data, UNICA, VERA, IMMODIFICABILE.
^_^
Non puoi accettare ciò che scrivo
se sei veramente cattolico, DEVI rifiutare ciò che sto scrivendo:
il mio RELATIVISMO è teologicamente pericoloso e minante dell'Unica verità, elargita al mondo dalla figura potente, che si è fatta carne e alla fine dei tempi
RESUSCITERA' I CORPI... *_________*
DEVI RIFIUTARMI, o non sei cattolico, sei altro, come già ti dissi, al massimo uno SPIRITUALE,
di certo non un CATTOLICO! ;))))))
Ogni riferimento a persone esistenti non è puramente casuale, scusatemi, un piccolo sfogo intollerante per un talento morto troppo presto: puro egoismo, per carità, ma a me sapere che quelle mani ora non dipingono che visioni ultraterrene piatte come laghi gelati mette i brividi...
Cazzo quanto mi manca la tua follia, Walter...Speriamo che quella massa di "avvocatucci unti di brillantina e i piedi sporchi" che ti chiamano fratello abbiano VALORIZZATO la tua vita, anche se la vedo bigia...
mah... -__________________-
Tom
31 gennaio, 2006 01:21
>Ma non siamo qua a parlare di fede, >era solo per essere precisi! :))
Bugiardo! ;))))))))))))))))))))))))
Tom
31 gennaio, 2006 01:27
e comunque 59 post...
CHI LO SCRIVE IL 60°? ;))))))))))))
31 gennaio, 2006 02:28
Ecco il 60° post...era mio il primo, sarà forse l'ultimo?
Noooooooo, non credo...siamo entrati in un campo minato in cui ognuno di noi ha da dire qualcosa a riguardo.
Questi anonimi sono forti però...soprattutto quello sul WARNING SYSTEM...mi è piaciuto.
Ti ripeto Tommi che io non ho intenzione di "convertire" nessuno al vangelo, posso parlare con te, come con chiunque altro, raccontandoti la mia storia e le mie esperienze riguardo a Cristo. Parlarsi per arricchirsi, per confrontarsi, per ascoltare quello che gli altri hanno da dire.
Possono forse esistere persone che non hanno dubbi e incertezze riguardo alla vita?
Non credo.
Ti dico una cosa semplice per spiegare un concetto molto ampio e su cui si possono stagliare tante vedute e altrettante critiche:
Un discepolo va da Gesù e gli dice: Maestro, un tale scaccia i demoni in nome tuo, ma noi non lo conosciamo!
Gesù risponde: Non ti preoccupare. Chi non è contro di me, è con me!
Forse io parto proprio da quì, dal fatto che annunciare il vangelo non significa convertire, la conversione è opera esclusiva di Dio e non dell'uomo.
Seguire Cristo non significa arredare la nostra vita con gesti che danno sicurezza al nostro quotidiano...seguire Cristo significa vivere secondo l'insegnamento di Cristo...un insegnamento che si basa su dei valori chiari semplici e che non ledono la libertà altrui, anzi mettono la libertà altrui come punto di partenza per costruire un rapporto.
Amare chi ti sta accanto significa cercare di capire le sue idee, cercare di costruire un dialogo che non disunisca ma metta in comunicazione realtà anche tanto diverse.
Capisci perchè io ti dico che non c'è muro fra me e te che non sia tu a costruirlo?
Poi io non sono un santo, non sono un veggente e soprattutto non sono onniscente. Ho le mie idee su ogni argomento, idee niente più, sul 75% dei grandi temi sociali sono ancora molto indietro, sto ancora cercando di capire.
Forse perchè credo fermamente che ogni uomo è un pianeta di storie e di emozioni che difficilmente si riesce a penetrare, figuriamoci a capire...
Impossibile.
Matte
P.S.(stavolta lo faccio anche io) Platone diceva che in materia di fede l'uomo si trova davanti a dei "sentieri interrotti". L'unico modo per superarli è il dogma, un salto trascendentale. Forse è solo questo il motivo della difficoltà a comunicare fra un relativista ed un cattolico. Io ritengo però sia un facile ostacolo da superare: basta non pretendere che il relativista effettui salti di fede.
P.P.S. Sempre in riferimento a quel pezzettino del vangelo: Chi vive secondo valori quali la lealtà, l'onestà, la sincerità, l'amore ed altri è Figlio di Cristo anche se non è battezzato. Da qui nasce la mia tolleranza, dal credere che un uomo giusto non è necessariamente un cattolico o ancor più un semplice cristiano.
31 gennaio, 2006 10:16
Per gli anonimi che fanno citazione e non commentano:
Lo facevo anche io quando ero ragazzo. Parlavo per slogan e frasi fatte. Poi crescendo ho capito che era molto più importante costruire un mio pensiero che vivere di "ricette" preconfezionate.
Dammi di più.
31 gennaio, 2006 10:23
Tommy ormai mi rassegno al fatto che tu proprio non hai chiaro il significato delle parole. paragoni le tue a quelle di Gian ma sono diverse e non si legano. È diverso il punto di vista. La partenza e l’arrivo, ma soprattutto il fine! La cosa simile è la contraddizione. Tu parli di gente invischiata nell’ego e più di te solo poche persone lo sono; Gian parla di non poter giocare con egocentrici quando Il gran gioco, come dice lui, lo ha fatto quasi solo con persone egocentriche (lui stesso, io, il siria, giaime, zisa, luca, cionko, ..ma si va, anche se non sei sullo stesso piano e non hai la stessa importanza, anche tu!) Ovviamente mi contraddirai ma come dici tu, non importa :))))
Spero che il willo almeno sia ad un livello di comprensione superiore al tuo.
sarà per via dello studio oppure per gli eccessi, ma ultimamente sembri davanti ad un muro bianco….perenne ;)) altro che velo!! :)
La mia onestà e l’apertura in quello che ho postato è cristallina.
a differenza tua porto argomentazioni in supporto a quello che scrivo.
No tommy, gli aggettivi solamente non formano un’argomentazione ;))))))))
No tommy, non abbiamo paura, a differenza tua parliamo con cognizione di causa e inseriamo in mezzo, concetti e idee provocate da riflessioni. Non importa scrivere tanto e usare parole ridondanti, sono importanti le idee. la sintesi è la vera arma di interazione (vedi Gherardo). Ma che te lo dico a fare, non sei tu il migliore comunicatore?? Sempre così chiaro e lucido nei tuoi post… illuminanti ;)))
No tom non è insicurezza, non si rivelerebbe così. possiamo chiamarla importanza. Infatti abbiamo dato molta importanza a quello che ha scritto il willo e gli abbiamo risposto con serietà, come si fa con un amico. abbiamo valutato non tanto quello che ha scritto sul GdR, ma i temi e i paragoni che ha usato.
In questo momento la sto dando anche a te. a differenza di molte altre volte che non ti rispondo nemmeno (tale è il tuo vaneggiamento), questa volta ti vedo forse desideroso di dire qualcosa ^_^
No tom, non è rifiuto a priori, sennò non avremmo nemmeno scritto una parola. si chiama confronto. Sai cos’è?? Leggilo in uno dei tuoi molti libri, è davvero interessante come argomento! ;))
No, su tommy! Non è un meccanismo difensivo, dai uno come te lo dovrebbe conoscere bene un meccanismo difensivo! ;)))
Si chiama avere una mente aperta con delle idee, si chiama mettersi in discussione, si chiama chiedere perché un amico ha usato termini così forti e "appuntiti" per dare una visione così parziale e senza appello di una argomento che ci ha sempre unito. Argomento che conosce quanto te. ma ancora di più, caro tommasino, si chiama chiedersi e chiedergli perché adesso dopo anni di torpore gli riaffiora alla mente questo argomento? perché lo fa con te e non con i diretti interessati? prperché subito dopo comunque li rende partecipi in maniera traversa, postandoli nel blog?perché lo ha fatto? Forse si sente solo e ha bisogno di noi? è il suo modo di chiederlo?
Capito a cosa serve una discussione? :))
Tommasino, tommasino… non parlare poi di religione per favore, fallo per me ;)
perché sei proprio ignorante in materia, nel vero significato. ignori fino dalla radice che cos’è e cosa fa e perché esiste o meno una religione, indipendentemente dall’approccio che si usa. quella che tu chiami religione non è religione e quello che chiami relativismo, è qualunquismo, anche stavolta privo di argomentazioni…allora ce l’hai proprio per vizio eh!! ;))
ah! Un ultima cosa, ti vorrei ricordare che il siria tu non lo hai conosciuto se non di passaggio, ovvero giocavi con suo fratello e lui ogni tanto vi consigliava, un paio di volte masterizzava. Io non so che cosa esattamente ti manca di lui, ma so senza dubbio che non sai come beveva a boccia (e vomitava ehehe) o come era la sua fiaschetta da pastrano o i suoi meravigliosi lapis, come era giocarci assieme e discuterci, quindi non ti avventurare in terreni misteriosi a te ignoti.
Nei tuoi molti libri c’è senza dubbio un argomento per questo…che sò idealizzazione per esempio!! ;)))))
torniamo al sano GdR e la necessità di categorizzare, forse dovuta all’ego eccedente. Per quanto mi riguarda io condivido in buona parte il post del droga. Aggiungo che anche il monopoli dopotutto può essere giocato male. Perché? Il punto credo che sia l’impegno e la passione profusa nel gioco. Se si decide di investire passione su quello che si fa non potrà mai essere poco divertente. Sarà gratificante senza dubbio e come dite voi, pieno di belle giocate. Se l’approccio invece è di chi si sente all’esterno di un gruppo e guarda con cipiglio dall’alto in basso difficilmente sarà coinvolto… starà lì ad aspettare di essere stravolto, assorbito e rapito dal gioco. Con l’esperienza in GdR come chiunque scriva su questo blog ha, sa che essere attivo fa parte del gioco, la passività fa parte del racconto. Quindi il “buon gioco” dipende, almeno in larga parte, da noi.
Ecco la mia visione della tua perdita di emozione nel GdR willo: hai smesso di giocare gioco forza (ehehe scusa il gioco di parole!ahaha), cnonostante ciò non ti sei mai scostato dal mondo fantasy leggendo, scrivendo e inventando giochi. Hai smesso quindi di alimentare questa parte attiva, nutrendo quella passiva. Ecco che hai messo sempre meno passione ed entusiasmo nel GdR(perché non potevi farlo) ed hai assunto un atteggiamento di attesa e remissivo che ti impedisce di ripartire.
Altro peso che hai al collo è la ricerca perenne del siria. Ormai è scomparso rassegnati. Tommasino non è che un surrogato. Lascialo libero di costituirsi una propria identità e personalità. Deve essere dura per lui confrontarsi sempre con questo spettro enorme di nome siria. Lascialo libero che forse riusciremo finalmente a vederlo!! )))
“ due serpenti lottano, chi può dire dove mi siederò domani!”
Lunga vita al Re
Dona
31 gennaio, 2006 11:42
infatti,ma cazzo c'entri te col siria guzzo?
31 gennaio, 2006 12:54
il dona ti ha stangato: sei un qualunquista, in tutto, fattene una ragione
ma poi di chi parli? di quale gruppo? di gente che non conosci.
sei ridicule
31 gennaio, 2006 12:57
Non ti conosco bene ma ti rispetto molto. sei una bella persona. Parlo di matteo naturalmente.
31 gennaio, 2006 12:59
Adesso basta con gli anonimi. Ringrazio ma non gradisco le offese gratuite.
31 gennaio, 2006 15:10
come tutt le storie il signore
a due servi
uno stronzo e l'altro stupido e stronzo.
dai giamaria
lava un altro,po il culo del padrone
che dopo ti da un altra storia di druido.
so che il suo servo preferito è quello stupido.
si si lo so che pensi sono io
ma tanto lo so che è giamaria il tuo preferito,
ma me basta essere anonimo servo della sua corte.
giamaria pulisci bene tutto che deve splendere per il demiurgo
31 gennaio, 2006 17:54
Sarei curioso di sapere che fine ha fatto Gianmaria, ha lanciato un bel sasso poi è sparito, quando tornerà fuori ? Si accettano scommesse ;)))
Comunque ricordo che l'argomento rimane " Il gioco come pretesto, il gioco come mezzo"
Qui sono venuti fuori molti altri spunti di dibattito su molti altri argomenti che magari meriterebbero più rilievo e uno spazio apposito, la butto li...sempre che Gianmaria sia in ascolto.
Rispondendo un po a tutti.
Tornando alla discussione iniziale, concordo con ciò che ha scritto Gherardo in risposta a Tommy, il gioco di ruolo può essere tranquillamente intrattenimento, non va caricato di eccessiva importanza.
Non per questo bisogna identificare in modo dispregiativo il termine “intrattenimento” che come affermano il Sig.Devoto e il Sig. Oli “serie di motivi gradevoli offerti come passatempo” . Quindi nulla vieta che il gioco di ruolo sia un passatempo culturale, un passatempo senza dubbio “attivo”, dove si crea qualcosa attivamente. Guardare un film, contemplare un’opera d’arte anche questi possono essere identificati come passatempi culturali ma passivi, dove si contempla e/o si interagisce con qualcosa di creato e pensato da altri. Nel caso del gioco di ruolo è necessaria la parte attiva di tutti i suoi partecipanti e di un direttore di orchestra, nel qual caso, per scarsa che sia la “musica” si crea e non si subisce qualcosa di mediocre.
Creare qualcosa, magari anche di mediocre, in un mondo culturalmente in declino e per buona parte in balia di subculture di importazione, mi pare gia tanto.
Ma tornando alla esempio “musica”. La musica del GdR la scegliamo noi… Il tipo di GdR non ha importanza, è importante il pretesto che accomuna le persone che si siedono ad un tavolo e hanno la volontà di condividere il proprio tempo insieme.
Accettiamo i pareri e decisioni diversi dal nostre, se per varie ragioni, non ci sono più le condizioni per creare l’atmosfera giusta, che sia per una spaghettata o per una bella partita di GdR, pace!
Vuol dire che qualcosa è finito, il giocattolo è rotto.
Non possiamo e non dobbiamo vivere di ricordi, io sono fermamente convinto che il gioco di ruolo non è “il fine” ma “il tramite” per maturare, per sfogarsi (nel senso buono del termine), per condividere con delle persone piacevoli i momenti che contano.
Tutti quelli che conosco, nessuno escluso, non fate gli ipocriti negandolo, hanno usato il gioco di ruolo anche come valvola di sfogo.
Bisogna vedere se questo sfogo, interagendo con le persone porti al qualcosa di costruttivo o di distruttivo.
Se questo momento di “svago” porta a guardare i nostri problemi da un punto di vista diverso, l’esperienza è senza dubbio positiva, se è un cieco sfogo di emozioni represse può diventare deleterio.
Io, voi… Quasi tutti i giocatori di ruolo che conosco hanno visto sia gente perdersi nei giochi di ruolo e non saperne uscire, sia gente perdersi nella vita quotidiana.
Insomma dipende da che uso se ne fa.
Magari un giorno leggeremo dietro un manuale di D&D “ somministrare con cautela, leggere attentamente le istruzioni d’uso”.
Ma sono anche convinto che il gioco di ruolo, sia solo uno dei tanti mezzi di “risveglio”, anche se parer mio è uno dei più validi quanto pericolosi mezzi di pubblicità della “pillola rossa”.
Quindi, in ultima analisi, il gioco di ruolo può essere da un ottimo e piacevole passatempo a una base di appoggio per affrontare i propri demoni interiori.
Poi se qualcuno volesse anche tornare alla “ pillola blu” è una sua scelta, gli augurerei semplicemente “buon sonno !”
Enrico
Pensierino finale :
cosa è peggio ? Un relativismo universale che impone che una opinione non si sedimenta mai, ma muti costantemente senza evolversi. Oppure una fede dogmatica cieca ad ogni apertura.
Quanto a me scelgo una terza via L’Equilibrio
Caro mio tommy…come vedi ti cito sempre . “ Come simile e dissimile sono Uguali, gli opposti sono identici per natura e differiscono per grado. Cosi gli estremi si toccano.. (aggiungo io)… se c’e’ volontà che le mezze verità di ognuno concilino questo paradosso.
31 gennaio, 2006 18:30
Andiamo in ordine o ci si perde...
;))))))))
Sono dispiaciuto dalla tua reazione, donatello, credevo che avessi capito che punto di vista stavo cercando di mostrarti la situazione del willo,
non capisci le rischieste implicite, segui la logica delle parole,
il senso stretto,
non vai oltre il significato letterale di una frase, e questa io la chiamo INSENSIBILITA'.
:((((((((
Si, ti vedo insensibile nei confronti del willo, incapace di cogliere i significati profondi dei suoi post, ti vedo invischiato nel tuo ego che si sente tutto diretto contro di lui, come da bravi egocentrici abbiamo imparato a fare.
"TUTTO INTORNO A TE!" ;))))))))
Grande Omnitel...hanno capito tutto.
Quando riuscirai a rileggere i post di questo bellissimo e orrendo blog con una sensibilità maggiore, forse anche le mie parole ed i miei post, ti appariranno più chiari, meno critpici e più significativi.
Lo spero davvero, donatello.
Secondo.
Sulla religione, mi dispiace, ma gli analafbeti in questo caso siete voi.
Mi dispiace usare parole così pesanti, ma lo credo seriamente:
chi non considera questo lato della teologia è DEFICENTE in materia, ovvero defice (manca) di alcune informazioni, o forse non ci ha mai pensato... :((
Ciò che ho detto riguardo alla RIVELAZIONE credo sia una grande verità, un problema sociale enorme e pressante, un nodo insolubile.
La chiesa cattolica non può accettare che la SUA VERITA' sia UNA verità, non può "per statuto": la sua E' LA VERITA', non UNA VERITA'.
Questo genera delle conseguenze,
io le ho esposte, le vostre critiche sono ridicole ed infondate.
Sentirmi dare del "qualunquista" da te, Donatello, mi fa pensare a che immagine hai di me, a cosa credi che io sia, alla tua rappresentazione mentale che ti sei costruito del tommy: non è Gianmaria che mi ha idealizzato: SEI TU.
Ecco l'aggancio per il terzo punto:
Il vecchio Siria e le idealizzazioni
Dona, mi accusi di parlare senza sapere (dandomi del superficiale)
di parlare del siria senza conoscere Walter: credo che in pochi lo abbiano visto realmente, le corazze di walter erano incredibili.
Poi sei TU che NON SAI quante forche facevo in sua compagnia, quali e quante discussioni abbiamo fatto, a casa di Jury, nei giardini, in compagnia dela sua fiaschetta e dei suoi guanti di pelle da killer...
la tua ESCLUSIVITA' nei riguardi di una persona è sintomatica, Walter ERA MOLTI WALTER, io ne ho conosciuti qualcuno, tu altri,
SEI TU L'ILLUSO se credi che solo il vecchio gruppo di gioco lo abbia potuto conoscere ed apprezzare.
Le sue mostre, i suoi tentativi di disegnare cyberpunk, le mattinate a Boboli passate a cazzeggiare e disegnare...Io ho avuto il piacere ed il privilegio di conoscere una bella persona, che per sfortuna o una attimo debolezza, chissà, è semplicemente diventata un ALTRA persona, che a me non piace (e che forse adesso non piaccio a lui! )
Succede... -_-
In ogni caso la mia personalità ha dei debiti nei sui confronti così come ce li ha nei tuoi, in quelli di mirko, nel willo, devo qualcosa di me anche a Luca, al Jaime, al Giommo, a chiunque ha attraversato la mia vita, sconosciuti, maestri, genitori, bulletti da strada, banchieri, barboni, ma IO SONO TOMMY
Ancora una volta sei tu che non riesci a vedere che le tue idee proiettate su di me, non me.
:(((((((((((((((((
Le mie passioni, sentimenti, ideali, interessi, volontà, sogni, i miei desideri non c'entrano nulla con walter o con te, con mirko o con luca, e via dicendo: SONO I MIEI.
:)))))))))))))))))
Se non ti interessa conoscergli realmente, se ti accontenti di ricalcarmi sopra l'idea che ti sei fatto, mi dispiace,
MA NON STAI DISCUTENDO,
ti stai difendendo, ti stai chiudendo all'altro, a me.
:(((((((
Per quanto riguarda l'anonimo che non riesce a scrivere una frase senza errori grammaticali,
dico solo che sei un caso normale, le cattive relazioni verso gli altri sono spesso sintomi di cattive relazioni verso di se;
se proprio non ti vado giù, ti ricordo qualcosa che nella tua personalità hai rifiutato, hai gettato in cantina, e solo tu hai le chiavi per rimpossessarti della tua interezza: SEI UN UOMO MONCO,
io rappresento per te quella META' di cui senti la mancanza e che ti sabota, nelle relazioni,
in questo blog, nella tua vita.
:((((((((
Cerca di far pace con te stesso e di capire PERCHE' i miei post ti danno tanto fastidio, perchè la mia persona ti infastidisce,
COSA RAPPRESENTO PER TE.
Il passo dopo è capire come
TU TI RAPPRESENTI: non è difficile, provaci perchè i tuoi post stanno davvero diventando grotteschi.
Sono sicuro che anche il caso peggiore di REPRESSIONE di un lato della personalità possa rimpossessarsi della sua interezza, ho fiducia anche in te, che non so chi sei, cosa fai, e perchè soffri tanto... BUONA FORTUNA.
Per concludere,
>Tu parli di gente invischiata >nell’ego e più di te solo poche >persone lo sono...
Da adolescenti siamo egocentrici,
tremendamente egocentrici:
alcuni di noi intraprendono strade che riescono a farci vedere le cose in diversa luce, con più distacco, con maggiore lucidità.
Non nego di essere stato egocentrico, io sono stato
UN IMPERATORE DELL'EGOCENTRISMO,
e questo ha coltivato lati del mio carattere che non rinnego ne rimpiango, ma negarmi anche la possiblità che in questi anni, visttui lontano da te, abbia compiuto almeno un passetto,
anche piccolo, verso una visione più decentrata e lucida MI SEMBRA VERAMENTE SCORRETTO.
Una nuova IDEALIZZAZIONE di me
che ti sei fatto, che non riesci a toglierti, che non vedi, forse,
ma che ti impedisce di SENTIRMI,
di VEDERMI, per come sono.
:(
Mi dispiace, donatello,
credevo avessi più fiducia nei miei confronti, che mi avresti incoraggiato nella mia strada,
non che avresti tentato di farmi rimanere il vecchio tommy, negandomi ogni possibilità di cambiamento.
Peccato.
Ci sono altri punti?
Si, forse il quarto...
tanto per essere inutilmente merde:
>ignori fino dalla radice che cos’è >e cosa fa e perché esiste o meno >una religione,
"PERCHE'" ESISTE UNA RELIGIONE...
TU LO SAI? °_°
QUALCUNO LO SA? *______________*
Ma per piacere, dona, falla finita.
SUI PERCHE' SAPPIAMO POCHISSIMO.
Nessuno lo sa, qualcuno si interroga su COSA fa, su COSA alimenta, su COSA impedisce, forse è l'unica cosa che sappiamo, quindi, per piacere,
rileggiti il post e se, come dici, porti delle ARGOMENTAZIONI nei tuoi post, ALLORA ARGOMENTA LA TUA SQUALIFICA ALLE MIE PAROLE, o si chiama squalifica, non discussione,
si chiama screditaggio,
non argomentazione.
Per concludere:
Cerca di vedere le parole dietro le parole, il senso dietro il senso di questi caratteri neri, cerca di vedere ME, cerca di vedere il WILLO, che cosa ti ho detto IO e che cosa ha detto LUI: in alcuni frangenti le nostre idee sono identiche,
in altri no,
NON IDEALIZZARCI TU, e non vedere ogni frase RIVOLTA CONTRO DI TE.
Smettila di essere il dona che è stato, so che sei diverso, e se mi dici che neanche di te posso parlare , allora stiamo zitti tutti, non scriviamo più e inondiamo di porno questo blog, banner a go go e andiamo tutti in Jamaica a natale.
Ti voglio bene, dona, anche quando sei un cocciuto egocentrico del cazzo, hai sempre giocato bene grazie al tuo ego, non farti soffocare da quella forza.
Un saluto anche ai miei servi, che spero abbiano pulito bene il mio trono, potrei incazzarmi di brutto,
soprattutto se scopro chi si cela dietro la loro maschera. ;))))))
Tom
31 gennaio, 2006 18:58
>perché lo ha fatto?
>Forse si sente solo e ha bisogno di >noi? è il suo modo di chiederlo?
E se fosse così questo è il tuo modo
di rispondere alla sua chiamata?
Questo è il tuo modo di aiutarlo?
Di essergli vicino?
Dargli del superficiale, del vigliacco, allucinato, asceta illuminato, uno che parla con l'illusione dei suoi pregiudizi?!
DONA!?!?!?!?!?!?!? °_____________°
DONAAAAAAAAAAAAAAAAA! *__________*
*________________________*'
Sono allibito.
Ed è meglio che smetto di scrivere perchè potrei diventare offensivo, più di quanto lo sono normalmente.
Tom
31 gennaio, 2006 19:22
Tommi ti ho mandato per mail la mia idea campagna...
Uso il blog perchè ho capito che lo leggi con constanza.
Matteo
31 gennaio, 2006 20:37
E' tardi ho da lavorare...rimando a domani la mia idea di gioco e le valutazioni sul gioco. Tommi mi hai portato fuori tema, merito un 4 in pagella.
Non ho intenzione di dare pareri gratuiti su quello che vi siete scritti te e il dona. A richiesta però posso dire come la penso.
Non che ritenga il mio parere così importante, ma perchè non voglio essere invadente nelle vostre cose.
Comunque non voglio esasperare una situazione già elettrica.
Per il resto...qualcuno mi spiega cos'è questa storia del trono e dalla pulizia del trono stesso?
Matte
31 gennaio, 2006 20:45
guardate che non e facile
la vita del mio signore
tutto il giorno a stidiare,
acopiare e incollare nuove cose,
cercando di far passare come cose sue
cercare di dire cose e quando dice,nega poco dopo.
vi sembra facile a voi?
31 gennaio, 2006 20:50
> guardate che non e facile
> la vita del mio signore
>tutto il giorno a stidiare...
Oh, ma allora sei proprio incazzato! ;)
Prima xxx, poi te,
ragazzi, ma gli psicologi esitono,
si fanno pagare, ma esistono! :))))
Vorrei dirti che mi dispiace per te,
ma in fondo in fondo non me sbatte niente, il mio sano egoismo mi aiuta, anche dai sofferenti come te.
Il dolore genera violenza,
e tu devi aver sofferto molto,
anonimo amico. :(
Boh, io credo di averti detto tutto il possibile, e senza copia incolla;
se ci siamo capiti, bene, altrimenti, buona vita anche a te!
Vuoi rimanere Monco?
Cazzi Tua!
:))))
PS: il trono e le disparità, le gerarchie, il SIGNORE-SERVO, sono ciò che odia questo anonimo, matteo,
perchè probabilmente non ha mai avuto in vita sua un minimo di potere sulla sua vita o su quella degli altri, ha represso questo suo lato AUTORITARIO ed odia in me (per un meccanismo di proiezione) la mia DECISIONE e VOLONTA' di mettermi in dubbio, di criticare e giudicare.
Una pecora teme sempre un lupo.
Un lupo forse prova compassione per un giovane agnello, anche quando lo dilania con le proprie zanne.
Ma noi NON siamo ne pecore ne lupi,
ed i meccanismi che ci muovono sono più complessi, più intricati.
Spero che l'anonimo possa far presto luce nei suoi meccanismi, non vedevo la gente scrivere così dalle medie, dove nei diari di complessati sedicenni si vomitavano sofferenze e frasi "sentite dire" senza la minima consapevolezza.
Boh, ma "questo blog fa buca" come si dice a firenze?! °_°
Tom
31 gennaio, 2006 21:34
I "veri" servi si inchinano e sorridono quando passa il loro padrone, poi alle spalle lo maledicono, lo sfottono, lo insultano.
Il popolo bue fatto di vigliacchi servi della gleba si lamenta ma non fa nulla per evitare di subire, perche non ha il coraggio di alzare la testa.
Frustrati da un mondo che non capiscono e da relazioni sociali false come la loro morale, si nascondono al biuo della loro stessa ombra, oppure dietro la calda e sicura luce di un monitor e provocando.
Ma provacano chi?
Provocano chi, nonstante il proprio egocentrismo con i propri pregi enormi e difetti enormi al contrario di loro sa mettersi in discussione davanti a tutti.
Tom, Matteo,siete stati fin troppo gentili a dar peso alle parole di questa gente.
Posso comprendere, che infamare il tanto invidiato Tom faccia sentire bene.
Sopratutto chi nella vita reale, malgrado pallide e misere ripicche come questa, sa bene che non avrà mai un 18 in scheda.
In effetti ai complessati brucia sapere che saranno sempre e solo gregari nella vita, i Leader sono i pochi che hanno il coraggio di parlare faccia a faccia.
Ma non vi preoccupate, male male nel 2007 c'è una occasione anche per voi, ci sono le nuove selezioni del Grande Fratello, li magari potete diventare famosi...Forse...
... si dai perchè no?... Magari riuscite almeno per un attimo a dare un significato alla vostra triste, misera, inutile esistenza...
Il Boia dei cretini
31 gennaio, 2006 22:21
psichiatra
18 a si capisco
grazie
31 gennaio, 2006 22:32
Sono commosso. :)
Tom
31 gennaio, 2006 22:48
Lo "schiacciassi dei cretini"! ;)
Anonimo,
hai trovato uno più devastante di me! :)
In ogni caso mi do al massimo un 16 in scheda, per i 18 c'è tempo! ;)
E chi non capisce la lingua del gdr,
che ci scrive a fare in questo post?
°_°
Tom
31 gennaio, 2006 22:53
MATTE:
Gli ho dato una prima occhiata,
le idee ci sono, vediamo! :)
Tom
31 gennaio, 2006 22:56
«Il gallo cantò ancora: storia della critica della Chiesa»
Karlheinz Deschner, pagine 540, 1998
Autore di numerose critiche nei confronti del Papato e delle gerarchie ecclesiastiche, è conosciuto internazionalmente soprattutto per questa sua opera monumentale “Storia critica della Chiesa”, dall’antichità ai tempi moderni. Essa vide la luce per la prima volta nel 1962, passando poi attraverso varie edizioni. Non è un caso che in Italia questo libro non sia mai stato tradotto, né fatto conoscere in altra maniera. Troppo radicale è la critica e troppo monumentale le argomentazioni con le quali smantella uno a uno i miti e i falsi dogmi del pensiero clericale antico e moderno
01 febbraio, 2006 04:19
«Il libro nero del cristianesimo: duemila anni di crimini» Nuova edizione
Jacopo Fo, Sergio Tomat, Laura Malucelli, pagine 345, anno 2000
Papa Woytila ha compiuto un gesto storico: chiedere perdono per i crimini compiuti dalla Chiesa Cattolica negli ultimi 2000 anni. Quante vite sono state distrutte, direttamente o indirettamente, dallo strapotere del clero? Quante persone sono state uccise? 500 milioni? Un miliardo? Il calcolo esatto è impossibile, comunque siamo di fronte a un orrore di proporzioni bibliche sul quale i libri di storia tacciono. Caccia alle streghe e agli eretici, l’inquisizione, lo schiavismo, il colonialismo. Il sangue scorre a fiumi nella storia del cristianesimo. Un quadro terrificante costellato di episodi tragici che non hanno nulla da invidiare a Stephen King. Analizzare e discernere la natura e la gravità di tali abusi potrà impedire nel futuro il ripetersi di tali orrori.
01 febbraio, 2006 04:21
«La Chiesa che mente» Karlheinz Deschner
Pagine 159, anno 2001
Karlheinz Deschner ricostruisce le motivazioni storiche che stanno dietro la nascita dei dogmi del Cattolicesimo, le cui origini romane e paoline non hanno nulla a che vedere con gli insegnamenti del messia palestinese Gesù Cristo. Un libro per ogni cristiano che voglia finalmente chiedere conto alla Chiesa delle falsità nelle quali essa per secoli lo ha costretto a credere!
01 febbraio, 2006 04:21
Come vennero tramandati i vangeli?
Tratto da: «La Chiesa che mente» di Karlheinz Deschner
Non solo non esiste nessun Vangelo nel testo originario - anche se fino al XVIII secolo si è affermato di possedere l'originale del Vangelo di Marco, e precisamente a Venezia e a Praga - ma anzi non si è conservato nessun libro neotestamentario, e neppure alcun libro della Bibbia, nella sua originaria stesura autografa. Di più, non esistono nemmeno le prime trascrizioni. Ci sono soltanto copie di copie di copie: trascrizioni di manoscritti greci, di vecchie traduzioni latine, siriane, copte, nonché da citazioni neotestamentarie fatte da Padri della chiesa, riferite sovente a memoria... all'incirca 18.000 in un autore come Origene! (50) Senza contare che le opere degli stessi Padri della chiesa sono state a loro volta tramandate con livelli di attendibilità assai differenti.
La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori. Per più di due secoli, infatti, essi furono esposti agli interventi intenzionali o involontari dei copisti. Nel corso della loro diffusione, attraverso l'uso pratico cui erano sottoposti, i testi subirono per dirla coi teologi Feine e Behm - «molteplici mutamenti, del tutto spontanei, epperò anche ampliamenti e accorciamenti premeditati. «Redattori, commentatori e glossatori ecclesiastici - come dimostra il teologo Hirsch - hanno seguitato a lavorarci, ovvero hanno limato», «completato», «armonizzato», «ripianato» e «migliorato», di modo che in ultima analisi - come scrive il teologo Lietzmann - «ne risulta una giungla di varianti, di aggiunte e omissioni in contraddizione le une con le altre. Di conseguenza noi, spiega il teologo Knopf, «in molti luoghi non possiamo determinare con certezza, ma neanche solo con probabilità, il testo primigenio»(51). Il quale è oltretutto scarsamente originale, come tante altre cose nel Cristianesimo. Perché nella stessa maniera già gli antichi Egizi avevano migliorato le loro sacre scritture (52)
Ciò nondimeno, il teologo cattolico Alexander Zwettler afferma (con licenza di stampa dell'Ordinariato arcivescovile di Vienna) che «nessun libro della letteratura mondiale fu tramandato ai posteri con tanta accuratezza quanto la Sacra Scrittura: illusione o inganno ne rimasero esclusi»(53). Alois Stiefvater, presidente della Società Kolping, giunge a stimare una percentuale della credibilità biblica: «Nella Bibbia tutto è in regola al 99 per cento» (54)
Il contrario è certamente più vicino al vero. Con una certa impudenza, Stiefvater chiama in causa la moderna esegesi biblica, per porre il problema: perché mai la Bibbia dovrebbe essere stata mutilata d'un tratto? E risponde: «Ma la Bibbia è tramandata anche più scrupolosamente e accuratamente di altri libri. Eppoi, la critica biblica moderna ha fatto sì che la Bibbia fosse studiata con precisione scientifica... Le si può senz'altro prestar fede» (55).
In realtà, nel copiare i Vangeli, e specialmente nei primi decenni, si procedette tanto più disinvoltamente in quanto - per quasi un secolo - essi non vennero affatto considerati come testi sacri e inviolabili. Difatti, non si possedeva ancora un Nuovo Testamento, ma si faceva uso, in mancanza di una propria scrittura sacra, di quella dell'ebraismo. Solo nella seconda metà del II secolo - quando la tradizione orale assunse forme sempre più inverosimili - i Vangeli vennero equiparati all'Antico Testamento, finendo con l'esser preferiti ad esso.
Solo dalla medesima epoca si cominciò inoltre a preferire i quattro Vangeli - che in seguito verranno canonizzati - ai molti Vangeli «apocrifi», facendo di quei quattro il «Vangelo» per antonomasia. Per lungo tempo, tuttavia, essi non vennero ritenuti ispirati. Infatti, tranne l'autore dell'Apocalisse (peraltro assunta a stento nella Bibbia), nessun autore neotestamentario ebbe a dichiarare la sua produzione come divina o ispirata da Dio: né Paolo, né gli autori delle altre epistole, né gli evangelisti medesimi. Al contrario, la stessa assicurazione di Luca, di avere «accuratamente indagato tutti i fatti fin dalle origini», dimostra, più e meglio di altre considerazioni, quanto poco il compilatore si ritenesse estasiato da divine illuminazioni. E neppure credeva di fare qualcosa di eccezionale. Piuttosto, fin dal primo verso, confessa che «già molti» prima di lui avevano compilato simili narrazioni. Ma queste non lo avevano soddisfatto, per cui era sua intenzione di migliorarle (56)
Quello di migliorare i Vangeli fu pure - senza alcun dubbio - il proposito dei loro innumerevoli copisti. I quali cancellarono e inserirono, paragrafando e profondendosi nella coloritura di dettagli. In generale, riassunsero e adattarono, più che fornire corrette riproduzioni. «Il testo originale - spiegano i teologi Hoskyns e Davey - scompare sempre di più; si rilevano le contraddizioni, che diventano via via più numerose, tra i manoscritti di differente derivazione, mentre si cerca di appianarle e di compensarle: il risultato è il caos» (57)
Fino all'anno 200 circa, i testi del Nuovo Testamento soggiacquero - secondo il teologo Julicher - «ad un parziale imbarbarimento formale»(58), giacché si trattavano i Vangeli secondo i gusti o le necessità del momento(59). Ma altri amanuensi, anche posteriori a quel l'epoca, hanno incluso nuovi miracoli oppure hanno ingrandito quelli preesistenti (60).
Per por fine all'inaudito imbarbarimento, il vescovo Damaso di Roma chiamò nel 383 il dalmata Girolamo, falsario e calunniatore privo di scrupoli (tanto che il mondo cattolico lo elevò con sicuro istinto a patrono delle facoltà teologiche), incaricandolo di stabilire un testo unitario delle bibbie latine, delle quali non ce n'erano due che concordassero in passi di una certa lunghezza. Di conseguenza, il delegato papale tramutò la lezione del modello da lui usato come base per la sua «rettifica» dei quattro Vangeli - in circa 3.500 punti. Questa traduzione di Girolamo, conosciuta col nome di Vulgata, quella generalmente diffusa - benché rifiutata per secoli dalla Chiesa stessa - fu dichiarata l'unica autentica solo nel XVI secolo dal Concilio di Trento.
Tuttavia, come nessuno dei manoscritti latini della Bibbia concorda pienamente con un altro, così anche tra quelli greci (nel 1933 si conoscevano ben 4.230, nel 1957 già 4.680 manoscritti greci del Nuovo Testamento) non ce ne sono due con l'identico testo. Una concordanza di tutti i codici si riscontra appena nella metà delle parole. Ciò accade nonostante che, o piuttosto proprio perché nella tradizione manoscritta si sono equiparati e allineati i Vangeli tra di loro. Si stima il numero di queste varianti, ovvero delle diverse lezioni e modi interpretativi, intorno a una cifra di 250.000. E dunque, il testo della Bibbia - oggi diffusa in più di 1.100 lingue e dialetti - risulta degenerato senza speranza e mai più ripristinabile, nemmeno in maniera approssimativa.
E non basta, dato che tuttora si continua a falsarlo e a modificarlo. In piena ufficialità.
Lutero, ad esempio, nella sua traduzione relativa ai prigionieri di guerra di Davide, aveva scritto: «Ma il popolo là rinchiuso/ ora egli fece uscire/ lo strinse sotto seghe/ ed ascie di ferro/ e lo bruciò nelle fornaci di mattoni».
Orbene, dopo la Seconda guerra mondiale, questo metodo del «divino Davide» rammentava un po' troppo i metodi di Hitler. Ed ecco che la Bibbia stampata nel 1971 «secondo la traduzione tedesca di Martin Lutero» dal Consiglio della Chiesa evangelica dì Germania - in sintonia con l'Unione delle Società bibliche evangeliche in Germania, autorizzata nel 1956 e nel 1964 - trasforma così il passo citato come segue: «Ma egli condusse fuori il popolo colà riunito, collocandoli come servi alle seghe, ai picconi e alle asce di ferro, e facendoli lavorare ai forni di mattoni» (63)
Oppure, dove Lutero aveva tradotto il corrispondente passo del I Libro di Cronache, 20,3 «Fece uscire gli abitanti ch'erano nella città, e li fece a pezzi con delle seghe, degli erpici di ferro e delle scuri», ecco mutato il tenore del medesimo passo nella Bibbia «secondo la traduzione di Martin Lutero» autorizzata dal Consiglio delle Chiese evangeliche: «Fece uscire gli abitanti e li adibì ai lavori forzati con seghe e scuri di ferro». E ancora; se Lutero scrive di «cinquantamilasettecento» persone che Dio fa morire perché avevano rimirato l'Arca dell'alleanza, la Bibbia del suddetto Consiglio (Ekd) ne ricava la modica quantità di «settanta uomini»(65).
La falsificazione è sistematica. Nella redazione revisionata nel 1975 della Bibbia di Lutero, appena due terzi risalgono direttamente a Lutero stesso. Almeno una parola su tre è stata cambiata, talvolta leggermente, talaltra pesantemente. (66)
Note:
48) Rathgeber 66
49) Lietsmann (1953) vol.2, 94
50) Knopf (1930) 47 sg.
51) Deschner (1962) 142
52) Cfr Leipold/Morenz 53 sgg.
53) Zwettler 195
54) Stiefvater (1961) 16
55) Ididem 15 sg.
56) Luca 1,1 sgg.
57) Hoskyns/Davey 29 sg.
58) Jülicher 591
59) Ibidem 581; Knopf (1930) 63
60) Karnetzki 180
61) Dettagliatamente su Girolamo: Deschner (1986[2]) 169 sgg, specialmente 179 sg.
62) Deschner (1962) 142 sg.
63) Cfr La Bibbia 368 con Lutero vol I, 591. Il corsivo è mio
64) Cfr La Bibbia 484 con Lutero vol I, 773. Il corsivo è mio
65) Cfr La Bibbia 321 con Lutero vol I, 517
66) L. Schmidt 345 sgg.; inoltre Krause 75 sgg.
01 febbraio, 2006 04:22
Complimenti per la tesina. Se non altro appare come una critica chiara e seria che parte da dei dati di fatto...sempre discutibili chiaramente.
Non ho intenzione di sconfessarla.
Faccio però una considerazione.
Ci sono 2000 anni fra noi e Cristo. I libri si copiavano a mano. I fanatici erano senza dubbio più numerosi. I crimini della chiesa sono stati ammessi dal grande papa polacco e sono contento dell'inciso del tesista.
La Chiesa ha senza alcun dubbio cercato più e più volte di trasformare la storia del vangelo in modo da giustificare e confermare i suoi principi. E' umano.
Basta vedere le modificazioni della "Regola Francescana" a riguardo ...io ne so qualcosa.
Non so se queste testimonianze scritte su questi libri siano vere, perchè tutte sono "opinioni" ed i fatti, anche se riportati dall'accusa o dalla difesa, possono essere modificati.
Se viene fatta una critica da chi attacca la chiesa dicendo che falsifica, chi dice che non avvenga lo stesso a parti invertite?
E' una scatola cinese...non se ne esce vivi...ma comunque se si accettano le verità della chiesa così si devono accettare anche le critiche contro la chiesa.
Ed io lo faccio.
Poi però c'è quel qualcosa che fa parte del personale, del modo intimo di vivere la propria spiritualità...di quello che tommaso un pò scimmiotta dicendo "se funziona per te va bene".
Non sono d'accordo sul "funziona per te" in quanto sminuisce molto la personale spiritualità, la fai passare come una "ricetta per cretini" e questo mi disturba.
In conclusione io credo che Cristo, se è il Figlio di Dio, mai e poi mai ha permesso che fosse travisato il suo "messaggio". Altrimenti che Dio sarebbe?
E' una ragionevole critica, non pensi tesista?
Inoltre io lascio la scelta ad ognun di credere in ciò che vuole, benchè io sarò sempre disposto a parlare di me e del mio rapporto con Dio con chiunque.
Perchè?
Per far capire i motivi del mio "credo" in Cristo. Questo non è convertire, bensì evangelizzare...trasmettere le proprie esperienze in materia di fede.
A presto tesista.
Come vedi si possono avere centinaia di citazioni (in entrambi sensi ovviamente) ma se "Atlante" non regge più il mondo la Terra cade.
Matteo
01 febbraio, 2006 11:45
Io ero rimasto a 25 commenti.
Ne vedo ora 84!!!
Non so cosa sia successo nel frattempo.
Posto adesso il mio nuovo intervento, REVELATION, senza sapere quello che avete scritto.
Come vi ho gia' detto posso solo scaricare i vostri commenti e leggermeli a casa. Tra qualche giorno rispondero'.
Quindi prendete in considerazione questo fatto mentre leggete il nuovo post.
Ciao!
Willo!
01 febbraio, 2006 12:48
TOMMI:
ho mandato la risposta...le tue idee mi hanno sbloccato un punto chiave, poi stimolao ho anche trovato la risoluzione di un altro.
Leggi i file che ti mandai altrimenti non mi segui quando ti scrivo.
Matte
01 febbraio, 2006 16:22
MATTE:
stasera ti riassumo tutto,
tienito pronto! ;)))
Credo di aver trovato la soluzione!
:))))))
Tom
01 febbraio, 2006 19:12
Ahi!! Tommy… pensavo che avessi qualcosa da dire ma mi sbagliavo. Ho poco da aggiungere. Potrei di nuovo ribattere ma la giudico una perdita di tempo.
La mia sensibilità verso il willo non è in discussione. Io non mi azzardo a dare significati diversi alle parole rispetto a quelle che hanno. Leggo e commento, non traviso, non viaggio con la fantasia, non mi invento discorsi. Leggo. Alcuni temi secondo me non dovrebbero essere trattati in forma scritta perché troppo complessi e articolati per essere sviscerati in parole… necessitano di almeno altri tre sensi oltre la vista.
No Tommasino, non ci siamo. Rileggiti il significato di idealizzare. Non lo usi proprio in maniera consona.
Ah! Il guscio del siria, un po’ come il mio insomma che solo tu riesci a vedere giusto? Un po’ come quello dell’anonimo che solo tu in poche frasi riesci a psicoanalizzare, nonostante tu abbia appena una infarinatura sull’argomento. Secondo me ti sono fermi prendendo per il culo.
Te lo dico perché come tu in passato, anche io sono preoccupato per te, sinceramente. Ti provoco e tu reagisci sempre alla stessa maniera.ti limiti a girare le frittate e non affronti mai in faccia la realtà ammettendo semplicemente l’evidenza. Sempre lo stesso meccanismo difensivo ti chiudi in te stesso, ti agiti e inizi a far perdere le tue tracce e quelle dell’argomento trattato in una valanga di parole, talvolta incoerenti con il tema trattato. Subito dopo sfoghi sull’altro le tue repressioni.
Mi spiace anche a me che tu non sia riuscito in questo unico anno che non ci vediamo a fare un passetto avanti. Peccato. Dopotutto sei e rimani ciò che le tue azioni provocano.
Ti avranno certo detto che la fiducia è una merce preziosa, come l’amicizia. Va coltivata, nutrita e rispettata.
facendo i complimenti al tesista che spero mi permetta di prendere nota di alcuni autori che non avevo mai sentito..sorvolo e ti dico un ultima cosa senza diventare offensivo come mai lo sono stato in questa sede.
Ma come? proprio tu che hai accusato mia mogli di avermi incastrato e qunt'altro che non starò a citare... proprio tu che hai fatto della provocazione la tua bandiera per dimostrare amicizia e preoccupazione..proprio tu che hai denunciato persone che parlano alle spalle... proprio tu mi critichi perchè dico ciò che penso?
ahahaha no, non continuare...
ripeto per il willo, come gia ho fatto in un altro post. il vigliacco e il superficiale è stato dato per le cose scritte in quel contesto e in quel momento. stop. non si può usare queste frasi estrapolate dal loro contesto originale, altrimenti si chiamano menzogne.
01 febbraio, 2006 19:51
il demiurgo esercita il terzo occhio
padrone posso capire che la benda su gli occhi fa scic
ma i tappi da gli orecchi potrebbe togliergli
01 febbraio, 2006 20:07
OFF TOPIC DIVINO:
>E' una ragionevole critica,
>non pensi tesista?
No, è una fallacia di pensiero.
Per capire cosa è un errore argomentativo, dobbiamo avere chiaro cosa è una ARGOMENTAZIONE.
Essa consiste di una o più premesse,
ed una conclusione.
Una premessa è una affermazione offerta a supporto della tesi che viene proposta, che è anche la conclusione.
(sia la premessa che la conclusione possono essere VERE o FALSE)
Sorvolando sulla distinzione tra argomentazione deduttiva e induttiva, sulle argomentazioni valide o non valide, ci basti dire che: SE LE PREMESSE SONO VERE E L'ARGOMENTAZIONE E' VALIDA, ALLORA LA SUA CONCLUSIONE DEVE ESSERE VERA e l'argomentazione si dice corretta.
Se non è valida, o ha una o più premesse false, sarà scorretta.
Ma cosa è un ERRORE DI RAGIONAMENTO?
Diversamente dagli errori FATTUALI
(es: Firenze è la capitale d'Italia, oppure Matteo ha i rasta),
UN ERRORE DI RAGIONAMENTO E' UN ARGOMENTAZIONE CHE SEMBRA UN ARGOMENTAZIONE INDUTTIVA,
ma non lo è, perchè le premesse non danno supporto alle conclusioni.
Sono state individuate almeno 42 FALLACY, in questo blog ne ho riconosciute almeno una trentina,
nella tua "ragionevole critica" almeno 3.
___________________________________
FALLACY 1
PETIZIONE DI PRINCIPIO
es:
matte "Dio deve esistere."
tom "come fai a saperlo?"
matte "perchè la bibbia lo dice"
tom "perchè dovrei credere alla bibbia?"
matte" perchè la bibbia è scritta da dio"
Errore in cui le premesse includono l'affermazione che la conclusione si a vera.
Questo tipo di "ragionamento" è fallace perchè accettare che la conclusione sia vera nelle premesse, non costituisce prova per quella conclusione.
per essere più chiari:
"CIO' E VERO, la prova di questa affermazione è che CIO' E' VERO."
oppure:
"Se queste cose non fossero illegali, allora non sarebbero punite dalla legge."
___________________________________
FALLACY 2
ONERE DELLA PROVA
"non puoi provare che Dio non esiste, quindi Dio esiste."
Un nome comune per questo è Ricorso all'ignoranza.
altro esempio:
"Penso che qualcuno sia psionico."
"perchè?"
"perchè nessuno ha provato che non si possono avere potere psichici."
___________________________________
FALLACY 3
RICORSO ALLE CONSEGUENZE DI UNA CREDENZA
"Dio deve esistere!
Se Dio non esistesse,
ci sarebbero terribili conseguenze"
Questa linea di "ragionamento" e fallace perchè le conseguenze di una credenza NON hanno influenza sul fatto che una credenza sia vera o falsa.
Se qualcuno dicesse:
"I draghi a tre teste non esistessero, io sarei un miserabile, quindi devono esistere" sarebbe chiaro che questa è una fallacia,
ma con Cristo è più difficile, lo so
Piccola parentesi su una bellissima fallacia, molto in voga in questo blog, piace! ;)
___________________________________
FALLACY 4
RICORSO AL RIDICOLO
conosciuto anche come:
"ricorso alla derisione"
"risata del cavallo"
Le stronzate che sta scrivendo l'anonimo, intenderci.
"ciò che dice tom è ridicolo,
quindi ciò che dice tom è falso."
DERIDERE UN AFFERMAZIONE NON MOSTRA CHE E' FALSA.
"1+1=2! Questa è la cosa più ridicola che ho mai sentito!"
E per finire una bellissima fallacia, la preferita dall'anonimo:
___________________________________
FALLACY 4
AD HOMINEM
"contro l'uomo" o
"contro la persona"
Categora generale di errori in cui una TESI o un'argomentazione viene RIFIUTATA sulla base di qualche fatto irrilevante sull'AUTORE o sulla PERSONA che presenta la tesi.
es:
"Tom dice tale cosa."
"L'anonimo attacca Tom".
"Quindi tom afferma il falso."
La ragione per cui un "ad hominem" (di QUALUNQUE TIPO) è un ERRORE, è che il carattere, le circostanze o le azioni di una persona NON HANNO UN LEGAME CON LA VERITA' O LA FALSITA' DELLA TESI ESPRESSA (o la qualità dell'argomentazione fatta)
Questo è il motivo per cui ascolto anche te, anonimo, ma quali TESI hai espresso? Quali premesse?
Spero che questo piccolo intervento ci aiuti a non cascare nelle trappole logiche, sperando che l'anonimo non si sia perso alla terza riga: confido in te, matte,
ma FALLACIES O NO:
SE CREDERE TI MIGLIORA, CREDI.
Questo è ciò che penso,
non uno sciocco dualismo:
DIO ESISTE/DIO NON ESISTE,
che reputo ormai superato,
una diatriba inutile,
sterile e faziosa.
SE DIO TI FUNZIONA,
anche con le FALLACIES,
PREGALO, ADORALO,
SEGUI I SUOI COMANDAMENTI,
AMALO, VIVI LA SUA PAROLA,
non è trattarti da stupido,
è riconoscere una VALIDITA' alla tua credenza, agli shamani, ai guaritori filippini, al malocchio, ANCHE SE PERSONALMENTE NON MI FUNZIONA.
Per correttezza finale,
onde evitare altre fallacies
"ad hominem" e risate di cavalli anonimi, ringrazio il dr. Labossiere che ha riassunto molto bene questi studi illuminanti, peccato non siano ancora conosciuti e divulgati!
Non ti sentire minacciato, matte,
ho solo risposto alla tua domanda:
>E' una ragionevole critica,
>non pensi?
Non so che ne pensa il "TESISTA" (un sonnambulo, mmm...scrive tardi quasi quanto me...che sia io e non me lo ricordo? ;))))))))))))))))
ma ciò che penso su eccolo quà.
Non credo di dover aggiungere altro, credo di essere stato chiaro,
e che siamo andati anche troppo fuori tema: DIVERTENTE, hai ragione matte! Ma anche PERICOLOSO.
Non amo parlare di Dio in rete,
non sai mai chi potresti ferire.
Tom
01 febbraio, 2006 20:12
>proprio tu mi critichi
>perchè dico ciò che penso?
IO TI CRITICO PERCHE' NON PENSI A CIO' CHE DICI, dona, non dire cazzate.
Tom
01 febbraio, 2006 20:17
___________________________________
FALLACY 4
RICORSO AL RIDICOLO
conosciuto anche come:
"ricorso alla derisione"
"risata del cavallo"
>ahahaha no, non continuare...
01 febbraio, 2006 20:43
ah gia ecco...non penso a quello che dico...
e ovviamente immagino tu si.
senti ho un pò di stanchezza arretrata. pensa anche per me dato che ci sei e scrivimi il post. grassie..puff... buona notte!
01 febbraio, 2006 22:51
> ah gia ecco...
>non penso a quello che dico...
>e ovviamente immagino tu si.
La ragione per cui un "ad hominem" (di QUALUNQUE TIPO) è un ERRORE,
è che il carattere, le circostanze o le azioni di una persona NON HANNO UN LEGAME CON LA VERITA' O LA FALSITA' DELLA TESI ESPRESSA (o la qualità dell'argomentazione fatta)
__________________________________
SBATTITENE SE IO LO FACCIO O NO! :)
__________________________________
E' vero ciò che ho scritto?
Hai pensato prima di scrivere
al willo? *__________*
Lascia fare cosa faccio o non faccio io, non cercare una via d'uscita! ;)
Non ci cascare anche te in questi Fumble logici, Dona! :)
>senti ho un pò di stanchezza >arretrata. pensa anche per me dato >che ci sei e scrivimi il post.
Faccio finta di non aver letto! ;)))
>grassie..puff... buona notte!
Prego, e sogni d'oro,
ma non mettermi in bocca parole non mia: già ne dico tante, se mi dai anche le tua è finita! ;)))
Non mi sono incazzato perchè
"hai detto ciò che pensavi"
figuriamoci...e lo sai.
Sono solo stuupito di come un futuro psicologo si fermi alle parole, alla grammatica, alla sinstassi del post di un suo amico, senza comprendere quel valore aggiunto, quella stilla di nettare prezioso che il Willo,
(anche se in modo CRITICABILE)
in ogni caso ti ha dato.
Buonanotte, Dona.
tom
01 febbraio, 2006 23:02
io sarò un futuro psicologo o organizzativo o infantile quindi le teste di czzo adulte come voi non mi competono, e me ne guardo bene dal fare con voi lo psicologo.
1.perchè siete miei amici e quindi non c'è distacco necessario per fare funzionare la cosa.
2.perchè mi dovrei corazzare come un carroarmato e distaccarmi, cosa che non farò mai con amici.
ho scritto quei post per il Willo ma anche per te in effetti.
Le parole sono parole. Le persone sono persone. Due cose distinte che danno informazioni distinte.
Io critico la parola non la persona.
01 febbraio, 2006 23:20
Tommi sta roba è forte però è un pò "lenta" come dice Celentano.
Non mi rispondere ad una ragionevole critica facendomi affogare in un mare di parole sicuramente ricopiate da un libro.
Per l'amor del cielo, viva i libri...però io voglio qualcosa di "tuo" non qualcosa di preconfezionato e rietichettato.
Qualcosa di personale su quello in cui credi e quello che pensi.
Voglio qualcosa di più.
La mia semplice critica diceva ben altro, non si riassumeva in quella frasina copiata e incollata.
Ti trovo molto criptico.
Io quando ti scrivo certe cose ti parlo con la pancia...tu invece mi rispondi di testa.
Non comunichiamo...il famoso muro che ti dissi tu avresti cotruito per non parlare con me.
Dio a me non è che "funziona", non è un mezzo di serenità, io in Dio credo...nel bene e nel male ovviamente.
Sono queste le parole che scimmiottano la fede.
Anche io so scimmiottare il tuo modo di argomentare ma non lo faccio per rispetto verso di te.
Potrei dire, come ha fatto un anonimo, che non sei un relativista ma un "qualunquista".
Il non farlo indica rispetto verso le tue idee. Quindi non insistere sul "se funziona per te va bene".
Non sono arrabbiato, mi hai solo infastidito. E' diverso.
Neppure mi sento minacciato. Difendo solamente le cose in cui credo da una facile banlizzazione.
cazzo ho fatto tardissimo...notte
02 febbraio, 2006 00:47
>Per l'amor del cielo, viva i >libri...però io voglio qualcosa di >"tuo" non qualcosa di >preconfezionato e rietichettato.
La logica non può essere "mia",
è strutturata coì, è di tutti! :)
La matematica non può essere "mia",
e un UNIVERSALE, è di tutti! :)
Questa è logica,
che lo scriva io,
un iraniano, un biondo,
un bambino, il senso resta quello.
Non cosa che altro dire,
spero che mi sia spiegato,
e no, non l'ho copiato dai libri,
le ho studiate due anni fa,
spero di non aver scritto cazzate!
Per altro non era materia d'esame,
ma abbiamo sfiorato le fallacies a filosofia del linguaggio e da allora ho cercato di individuare nella mia mente questi errori logici: non hai idea di quanti ne facciamo! :))))))))
So che è roba un pò pallosa,
ma credo ne valga la pena, no? ;)
Telegiornali, riviste, media,
NE SONO PIENI! E non perchè non se ne RENDANO CONTO, ma perchè sanno CHE A PRIMA VISTA SEMBRANO CORRETTI!
:)
Errore premeditato come strumento...
che merde! ;)
Tom
02 febbraio, 2006 01:46
>io in Dio credo...
>nel bene e nel male ovviamente.
A questo mi riferisco! ;)))
che: "TU IN DIO CI CREDI,
NEL BENE E NEL MALE.
Intendo proprio questo per
"TI FUNZIONA", non è una banalizzazione, credimi,
non è per niente BANALE:
sei tu a dirlo, non io! :)))))
Penso anzi che sia difficile credere: se chiedi al cervello ti dirà sempre che credi ad un mostro generato mentre lui dormiva, ma io non ti ho risposto questo:
TOLLERO BENISSIMO la tua spiritualità, la tua fede,
a differenza di molti anni fa, dove ti avrei dato del fesso (o peggio).
SE TI MIGLIORA, perchè togliertela? dimostrarti la sua infondatezza (se fosse possibile), sarebbe stupido.
Mi capisci?
Un pò come la piuma di Dumbo,
per smorzare i toni! ;)))))))))))))
Se vuoi una risposta di pancia,
eccola qua: quandi guardi una pianta, una scala a chiocciola, le corna di un muflone, un broccolo, una conchiglia, le onde del mare, un turbine d'aria, un soffio di fumo, una bolla di sapone, intuisci che una regole guida tutte queste cose,
le unisce, le accomuna: un'unica legge sotterranea a tutta la creazione, tanto che tutto l'universo potrebbe essere ridotto in linguaggio macchina ad un listato di regole molto inferiore a questo blog: MERAVIGLIOSO.
La sua complessità è impressionante, ma la semplicità della sua struttura altrettanto abbagliante.
Ma non vedo santi, non vedo angeli, non vedo barbe bianche, non vedo profeti ispirati, non vedo pastorelli di fatima e visioni di madonne, non vedo madonne, non vedo cristi, non vedo satana e non vedo dio, (e forse non li vedi neanche tu) SENTO che la realtà VIBRA, si EVOLVE, MUTA, e questo è già divino.
la mia mente può ragionare solo con oggetti di cui ho fatto ESPERIENZA,
e non ho avuto la TUA ESPERIENZA con il divino, vivo la mia esistenza in altro modo, E MI FUNZIONA.
Spero di essere stato chiaro! ;)
Tom
02 febbraio, 2006 02:09
>non vedo satana e non vedo dio
Mi riferisco, ovviamente,
alla classica immagine del dio "umanizzato" o del "satanasso cornuto" vecchi con la barba o altri simboli con cui spesso si identifica la figura del "padre".
Se vuoi, posso chiamare "dio" quella regola interna, che FONDA la realtà.
allora NEGARE DIO SAREBBE NEGARE L'ESISTENZA, la mia esistenza...
insomma, NEGARE TUTTO,
e non mi sembra saggio! ;)
A meno di non essere davvero in matrix! Ma quì entriamo nel tema del Fondamento, ALTRA STORIA! :)))
Insomma...
Nella mia ottica DIO è una parola che tenta di descrivere qualcosa
CHE NON COMPRENDEREMO MAI, perchè sfugge alla nostra esperienza:
è quì che gioca un punto fondamentale quel salto di cui parlavi: per arrivarci non serve il cervello, serve qualcos'altro.
FA I MIRACOLI?
boh...
CAMBIA LE REGOLE DELLA REALTA'?
Boh...
SI E' INCARNATO?
Boh...
HA UNA VOLONTA'?
Boh...
HA UN PIANO?
sembrerebbe...
IL PIANO PUO' ESSERE CAMBIATO?
Boh...forse...
TI ASCOLTA SE PREGHI?
Boh....
A me queste domande
NON MI INTERESSANO,
spetta ad altri rispondere. :)
Io cerco di vivere questa realtà MERAVIGLIOSA E STRAORDINARIA (divina se vuoi) come meglio posso,
cercando di essere onesto,
staremo a vedere!
Tom
02 febbraio, 2006 02:28
gira la ruota.....
CENTO! CENTO! CENTO!.....OOOOOOOOOOOOOOOOOLè!!!!!
anche sta volta abbiamo fatto il botto!
Comunque avrei un sacco di coose da dire a tTe,Tommy, e a te ,Matteo, sulla spiritualità e sulla religione(in generale e non solo quella cristiana). Ma non mi sembra il luogo adatto... mi sembra di dare troppo poco spessore ad un argomento che invece richiede anni di studio e di pensieri ... quindi aquando la prossima reunion per farsi due chiacchiere sull'argomento!?!?
02 febbraio, 2006 08:55
Accetto l'invito. Magari da veri snobboni costruiamo un circolo culturale di altri tempi.
Un club dove ci si incontra una volta al mese per discutere su grandi tematiche...cazzo bello.
Un mese per raccogliere informazioni e per digerire un proprio pensiero.
Aver tempo...
Comunque questo è tommaso uno dei tuoi migliori post sull'argomento "Dio c'è?".
Nel senso che sei stato semplice, chiaro e diretto.
Amo le risposte di pancia.
Matte
P.S. La mia non era una critica alla "logica", sono certo che non sia tua, era l'abuso che io criticavo, ovvero far passare per errore logico un pensiero.
Anche perchè nel mio intervento critica c'erano due elementi di base che ti riscrivo per sottolineare il mio pensiero, sebbene tu mi abbia già dato soddisfazione con l'ultimo post:
>Non so se queste testimonianze scritte su questi libri siano vere, perchè tutte sono "opinioni" ed i fatti, anche se riportati dall'accusa o dalla difesa, possono essere modificati.
Se viene fatta una critica da chi attacca la chiesa dicendo che falsifica, chi dice che non avvenga lo stesso a parti invertite?
>In conclusione io credo che Cristo, se è il Figlio di Dio, mai e poi mai ha permesso che fosse travisato il suo "messaggio". Altrimenti che Dio sarebbe?
02 febbraio, 2006 11:07
>far passare per errore logico un >pensiero
Matteo,
un pensiero PUO' essere
un errore logico...
Non sono io che lo "faccio passare",
quel pensiero CONTIENE un errore logico, è, in ultima analisi,
una fallacia di pensiero.
Il nocciolo del mio discorso, però,
non è se questo rende quel pensiero VERO o FALSO, ma se TI MIGLIORA o NO l'accettarlo come vero.
Per questo ripeto:
Se ti FUNZIONA (anche se "falso" ovvero contraddetto dalla logica)
non ti criticherò mai, se ti migliora non accuserò mai la tua fede, ma non chiedermi di non usare la logica nei pensieri, non vedo che altro dovrei usare per distinguere un impressione da un giudizio ragionato, da una analisi appronfondita da una credenza non verificata...
Il muro non l'ho costruito io,
il muro non lo costruisci tu,
IL MURO ESISTEVA PRIMA DI NOI.
Un muro che ne io ne te possiamo abbattere, perchè FONDAMENTO di un pensiero religioso, BASE della sua teologia, PRINCIPIO PRIMO del cristianesimo moderno, ESSENZA STESSA DELLA RIVELAZIONE:
"la parola di dio E' LA VERITA'"
Non "una verità", ma LA Verità,
rivelata attraverso i testi sacri all'umanità, senza errori, senza falsificazioni, manipolazioni...
PERSONALMENTE mi trovo molto più a mio agio in un mondo che rispetta OGNI VERITA', senza il privilegio di UNA VERITA' INDUBITABILE, che apre, ahime, INEVITABILMENTE la strada all'intolleranza ed alla violenza,
al rifiuto del dissenso,
alla caccia al diverso,
a chi non crede All'UNICA verità
(e perciò, inevitabilmente, SBAGLIA)
Sicuro che non ti farai portatore di questa UNICA verità con la stessa cieca idiozia di un fanatico, ma che saprai accettare anche la MIA VERITA', confermo quanto ti dissi:
"tu sei un ottimo credente che crede di essere cattolico, ma non lo è."
Tom
07 febbraio, 2006 23:51
Scusate, post doppio!
Diario di un creazionista.
Il movimento degli angeli e l’estinzione dei dinosauri
di Mario De Caro
Il movimento degli angeli e l’estinzione dei dinosauri
Dal diario di Teobaldo,
filosofo creazionista:
20 dicembre 2005
Si avvicina il Natale e come opera buona voglio convincere quel miscredente del mio vicino di casa che la sua scienza è tutta sbagliata e che dovrebbe credere nel Disegno Intelligente (1). Quello, però, è cocciuto.
Come fare?
21 dicembre 2005
Eureka! Oggi un mio amico del Kansas mi ha suggerito come dimostrare che la scienza è sbagliata: in nessun modo, infatti, essa può spiegare il movimento degli angeli (2). Sono proprio svegli, lì in Kansas!
Stasera vado dal vicino e gli spiego come stanno le cose.
22 dicembre 2005
Che tristezza! Il vicino di casa ha scoperto che nell’argomento di ieri c’è un problema. Infatti, assumendo l'esistenza degli angeli, invece di dimostrare la falsità del naturalismo, l’argomento la presuppone. Insomma, l’odioso vicino ha detto che, siccome si tratta di un argomento circolare, lui si tiene la sua teoria dell’evoluzione.
Come posso rispondergli?
23 dicembre 2005
Il mio amico del Kansas ha trovato la risposta giusta per il vicino di casa!
Sostenere (come fa lui) che un argomento non è corretto in quanto è circolare presuppone la correttezza della logica. Tuttavia, la logica DEVE essere sbagliata, perché altrimenti l’argomento degli angeli non funzionerebbe e non si potrebbe mostrare che il naturalismo è falso.
Ma se il naturalismo fosse vero, allora il diavolo non esisterebbe.
Solo il diavolo, però, ci può indurre a credere una simile assurdità! Dunque siccome esiste il diavolo, allora la scienza è falsa.
QED.
Che logica serrata! In barba al vicino di casa e a quello scimmione di Darwin!
24 dicembre 2005
Che sfortuna! Stamani ho incontrato il vicino di casa e, prima che potessi esporgli il mio radioso argomento sulla logica e gli angeli, lui mi ha detto che la teoria di Darwin spiega l’estinzione dei dinosauri, mentre la mia teoria del Disegno Intelligente non lo fa (perché, dice lui, un Disegno non è tanto Intelligente, se si devono cancellare le parti venute male).
Io ho risposto che, se i dinosauri si sono estinti, vuol dire che hanno commesso qualche peccato mortale e allora Dio non ci ha visto più e li ha fatti estinguere.
Lui però mi ha risposto che non è possibile che i dinosauri abbiano peccato, perché non hanno il libero arbitrio...
Non mi ci raccapezzo (3), come diceva un grande filosofo creazionista.
25 dicembre 2005
Oggi è Natale e il più grosso regalo me l’ha fatto il mio amico del Kansas, risolvendo l’enigma dell’estinzione dei dinosauri.
Libero arbitrio o non libero arbitrio, i dinosauri un peccato mortale l’hanno commesso di certo: hai mai visto un dinosauro che santifica le feste (per esempio il Natale)? Impossible! E questo è un peccato gravissimo! Così, zac, Dio li ha fatti estinguere.
Non fa una piega.
Dov’è il vicino di casa?
1 Teoria neofondamentalistica che spiega l’adattamento degli esseri viventi all’ambiente con l’opera di un Creatore Intelligente (N.d.R.).
2 Questo argomento è stato veramente proposto da alcuni creazionisti del Kansas (N.d.R.).
3 Wittgenstein (che peraltro non era creazionista, N.d.R).
08 febbraio, 2006 01:26
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