Je me permet de poster ici un message qui se trouve maintenant sur une page précédente
car j'aimerais continuer ce fil au regard des autres fils actuels.
Elle est quand même bonne celle-là qu'un humain puisse bénir de l'eau,non? De l'eau ou autre chose, et dans la religion catholique comme dans les autres.
Nous ne sommes pas loin d'un monde de l'idolatrie ici. Le mot superstition ne me semble pas assez fort pour décrire un rituel qui a tout de la pratique magique.
Mais la croyance en la magie n'est-elle pas par définition dela superstition? dans le sens de "établissement arbitraire entre deux faits indépendants d'un lien de cause à effet basé sur la coïncidence ou sur l'analogie symbolique, qui fait souventappel à l'intervention de forces surnaturelles, et qui donne lieu à des pratiques magiques de divination et/ou de propitiation destinées à maîtriser les événements futurs, ou tout au moins à les prédire"? (comme tu vois, j'ai un peu complété la définition que j'en donnais un peu plus haut).
Oui, tu as bien raison magie et superstition sont proches maisquand je disais magie je voulais surtout faire référence à la croyance dans des forces surnaturelles (et aussi le transfert de la sphère divine dans le plan humain en s'auto-proclamant dépositaire de cette puissance) et aux dogmes tels que la théorie de la transsubstantiation(transformation de la substance du pain et du vin en celle du corps et du sangde Jésus-Christ dans l'eucharistie), alors que la superstition me semble être tout simplement des croyances erronées en des présages, ex. renverser une salière, le chiffre 13, etc. Mais il et vrai que la superstition est aussi une déviation du sentiment religieux.
Si "bénir" l'eau, ou autre chose, fait réfléchir au caractère sacré de toute chose ("religion" au sens étymologique), l'acte a un effet positif.
Mais si "bénir" l'eau, ou autre chose, est censé conférer une quelconque protection spéciale contre je ne sais quelles créatures surnaturelles et détourner lesinimitiés,hostilités et événements ou actes négatifs, et cela de son seul fait, nous nageons en pleine superstition. Parfois ces pratiques magiques ont un effet psychologique "positif"
Je m'excuse de couper ta phrase en deux mais le mot est là: effet psychologique! Ce qui est recherché dans ces rituels c'est l'effet psychologique et c'est ce que je dénonce.
Pourquoi accepterions-nous la recherche de ces effets psychologiques lorsque nous considérons que le résultat est "positif" et le rejeterions-nous si nous jugeons que l'effet est "négatif" (ici je fais allusion aux sectes en particulier). Et quidéfinira ce qui est "positif" et ce qui est "négatif" ?
En acceptant partiellement des rituels magiques comme bons lorsque nous jugeons les effets positifs nous acceptons du même coup les rituels magiques en soi. Et c'est cela le but de mon intervention:les rituels magiques sont en eux-mêmes des superstitions, donc qu'ils soient pratiqués dans le cadre d'une religion institutionnelle ou dans une secte c'est la même chose. Il n'y a pas deux logiques. Une que l'on applique parce que ça nous convient et que c'est plus facile de ne pas trop brasser la cage, et une autre logique que l'on sort quand le moment vient de se réveiller sur des comportements abbérants de croyants en des sectes x, y, z.
Le partage du boire et du manger durant la messe chrétienne, je n'ai rien contre. C'est symbolique du partage en général et nous ramène aux besoins fondamentaux auxquels tous les humains devraient avoir droit. De l'associer, ce partage du boire et du manger au message christique de fraternité humaine est aussi une chose acceptable, mais la théorie de la transsubstantiation qui dit et qui fait que l'on mange et que l'on boit le corps et le sang du Christ est tout simplement une sorte de cannibalisme spirituel ! Et ça nous ramène tout droit à une époque assez rétrograde de la psyché humaine. Parce que la théorie du cannibalisme c'est que lorsque l'on mange de l'humain sacrifié, on se voit investir de la force et de l'âme du sacrifié....
Alors pour moi, la religion catholique c'est non. La croyancedans le Christ et son message c'est oui, mais l'Église... je ne peux pas admettre sa folie perpétuée au fil des siècles. Il y a des dogmes de l'Église qui sont fondamentaux pour l'Église et qui sont inadmissibles pour moi.
Dans la mesure où l'individu qui est persuadé de réussir dans ce qu'il est en train d'entreprendre - quel que soit le moyen par lequel il en est persuadé - s'investira totalement dans son entreprise, mobilisera toutes ses ressources créatives et toute son ingéniosité, ne reculera devant aucun essai, aucun effort, ni devant la mise en oeuvre d'aucune solution, sous prétexte que "ce n'est pas la peine", et donc qu'il a de bien meilleures chances, statistiquement parlant, de mener effectivement à bien son entreprise. Mais ici le mécanisme est d'ordre purement psychologique, et la pratique magique n'est qu'un simple prétexte de soutien, dont beaucoup de gens arrivent à se passer sans s'en porter plus mal.
Et ce que tu décris comme phénomène de la puissance d'esprit est vrai, et nous renvoie aussi à beaucoup de thèses de mouvements Nouvel Âge : la force de la visualisation créatrice,la pensée positive, etc.
La force de la croyance est certainement une réalité importante, mais quand elle se fondesur des superstitions religieuses telles que l'eucharistie cela crée une dépendance.
Je vais aller communier et je vais attendreque le miracle se produise.... je vais aller à la messe et me confesser et je serai laver de mes péchés. Or, ce n'est pasaussi simple que ça, car si c'est vrai que l'on peut opérer une conversion (pour soi-même) d'un état fautif à un état moinsfautif, c'est d'abord par l'esprit qu'on y arrive et non "à cause" des rituels.
De même pour les soi-disant "guérisons miraculeuses" par nombre de prédicateurs. La mise en scène spectaculaire des séancespeut avoir un effet radical en cas de maladies psychosomatiques,c'est-à-dire pour un individu qui "exprime" inconsciemment par une maladie physique - dont les médecins n'arrivent pas à
déceler la cause... - un problème d'ordre psychique.
Et puis la même chose est possible dans le sens négatif, on peut endoctriner des gens à faire la guerre pour la foi, c'est quoi la guerre sainte sinon la croyance collective que l'on va tuer les "impurs"pour protéger notre religion à nous, qui est pure? C'est grave les conséquences de permettre la superstition religieuse, de laisser les humains s'approprier une puissance "éternelle" sur le plan temporel ! C'est ce qui a conduit - et qui conduit encore - aux guerres de religions. Il faudrait comprendre le fondement même de cette déviation. Et nous-mêmes, occidentaux, nous permettons dans les Églises des folies comme cette théorie de la transsubstantiation.
Jésus n'a pas besoin qu'on le mange et que l'on boive son sang(d'ailleurs s'il le savait il serait probablement indigné que l'on fasse de telles choses en son nom) pour comprendre sonmessage de fraternité des hommes et d'agir en conséquence.
La superstition établissant les liens de cause à effet d'une façon arbitraire, elle ne peut bien entendu pas aider l'être humain à comprendre ce qu'est véritablement le monde matériel.
On pense ce qu'on veut de la science, mais les protocoles qu'elle utilise me semblent tout de même un chouia plus rigoureux:-)
C'est vrai mais il ne s'agit pas non plus de remplacer la foi religieuse par la foi dans la science : la science va me guérir, la science va pouvoir faire ceci et faire cela, bientôt la science va nous fournir les explications sur nos problèmes métaphysiques, et la science, la science... ça fini par être une "security blanket" dont on ne peut plus se passer. Et surtout on fini par ne plus penser par soi-même : si la science l'a dit c'est vrai.
Ça revient presque à dire : si c'est écrit dans unlivre c'est vrai.
Personnellement même si je crois que Jésus était le Fils de Dieupar la filiation divine, je crois quand même qu'il était un humain comme nous tous dans le sens qu'il était dans son incarnation matérielle Fils de l'Homme, et qu'il a passé par les mêmes tourments et les mêmes décisions difficiles que n'importe quel humain que nous sommes chacun. Et qu'il a dû faire des choix humains en supportant les conséquences humaines de ses choix. Il a continué à dire qu'il était de filiation divine pour affirmer ainsi que les hommes aussi l'étaient. Pour l'affirmer... ou pour le révéler?
Ben selon moi de son vivant il l'a affirmé et quand il est ressuscité il l'a révélé.
Dans notre vie incarnée nous sommes soumis à la vie matérielle avec les limitations du corps fini mais dans la vie future ce peut prendre une autre dimension. Sa resurrection et ses apparitions étaient sans doute destinées à montrer aux humains ce qui se passait après. Quand nous sommes revêtus de notre corps d'Esprit après la mort physique. Et que nous allons vers notre autre vie dans le royaume des cieux (selon moi ce n'est pas seulement au sens figuré qu'il disait cela).
Ma foi, de manière bien plus prosaïque et plus matérielle,quand je lis les discussions de ce forum autour de l'évacuation de notre bonne vieille Terre vers Mars, Titan, Callisto ou ailleurs, je me dis que des expressions comme "royaume des cieux" ou encore "cieux nouveaux, terre nouvelle" ne sont peut-être effectivement pas à prendre seulement au sens figuré...
Mais c'est vrai, et de là mon idée que le "ciel" nous y sommesdéjà puisque la planète terre est dans le ciel, et le royaume des cieux c'est l'Univers.
Mais bon, restons de bonne foi, c'est vrai qu'il n'est pas question de la même chose dans les deux cas. Encore que... etsi "être revêtus de notre corps d'Esprit" faisait allusion à une humanité qui aurait enfin acquis la maîtrise et l'intelligence de sa condition matérielle, et qui saurait s'en servir avec raison et tempérance, loin de tous excès?
Qui sait si ce que nous prenons au premier degré comme la relation de faits surnaturels n'est pas, en fait, l'annonciation de phénomènes bien matériels, que nous commençons seulement à pouvoir envisager, mais dont les rédacteurs de ces textes ne pouvaient bien évidemment pas avoir le commencement d'une notion? ce qui ouvrirait d'autres perspectives quant au caractère révélé de certains textes...
Le rédacteur du Livre de la Révélation de la Bible, par exemple (ou Apocalypse pour ceux qui préfèrent le nommer ainsi), pouvait-il avoir une idée de ce qu'est un avion, un bombardier? Évidemment non. Si ses visions étaient donc bien authentiques et représentaient ce genre d'apareil, il les a bien entendu décrits avec ses mots d'homme de son temps... Simple hypothèse, je tiens à le préciser.
Mais ça a de l'allure, les textes religieux sont symboliques c'est pour cela que l'on doit les lire comme des méditaations et ne pas tirer des explications toutes faites à appliquer dans l'organisation matérielle (ce qui fut l'erreur de toutes lesÉglises) mais simplement dans notre vie personnelle, privée et philosophique. Des méditations philosophiques qui nous servent à des évolutions psychologiques en élevant notre éthique.
Mais c'est normal que nous voulions - dans une juste mesure - améliorer notre condition matérielle durant notre vie matérielle. Je dis dans une juste mesure dans le sens de"selon une éthique morale de justice envers les autres humains".
Et pas seulement envers les autres humains, mais aussi envers le reste de l'univers, à commencer par cette petite planète Terre que nous habitons. Voir le concept de "sustainable development": développement soutenable et par là même durable...
Les humains sont les seuls animaux qui polluent leur nid. Les autres animaux sont plus éthiques même dans leur vie instinctive. L'humain est loin d'être l'animal si civilisé qu'ilprétend être...
Mais c'est quand il n'y a que le matériel qui a de l'importance que la situation se gâte. Et cela donne lieu à des injustices de plus en plus graves pour les autres humains. Et au saccage de notre milieu de vie par la pollution et la destruction du cadre et des ressources naturels.
Parce que le contatct avec la matière inerte (fabrication etconsommationabusive d'objets de toutes sortes, matérialisme oppressant) a remplacer le contact avec la nature vivante et leséléments naturels.
On a presque perdu le contact avec notre vraie nature vivante.
Si la vie éternelle existe, et que nous n'avons plus de corps matériel, nous n'apporterons certainement pas avec nous nos biens, alors il me semble qu'il faut comprendre qu'il faut atteindre un juste milieu entre l'attachement et le détachement aux biens matériels.
Ce qui est nécessaire à une bonne vie est nécessaire mais ce qui est superflu est peut-être ce qui nous empêche de percevoir la vie spirituelle.
Ce qu'il faut, c'est arriver à percevoir exactement son besoin et ce besoin doit être couvert. Sa non-couverture comme l'excédent de cette couverture sont tous deux peu propices - pour ne pas dire autre chose... - à l'éclosion de la vie spirituelle.
La Genèse dit bien: "Dominez la terre et soumettez-la"... Mais ça la Genèse c'est dans l'Ancien Testament je crois et à une époque avant le Christ, je doute qu'il est dit une chose pareille. Ou que ses disciples l'aient dit. Jésus ne l'a pas dit en effet, et ses successeurs n'ont guère insisté sur ce point.
Mais n'oublions pas que le christianisme ne renie pas l'Ancien Testament, et se situe donc dans sa continuité pour tous les points qu'il n'a ni complétés, ni corrigés.
Le christianisme est une religion qui porte le nom du Christ,mais elle n'est pas le reflet de la philosophie du Christ.
