BOTTA E RISPOSTA CON ATTIVISSIMO

(Vedi anche la smentita alle obiezioni di Attivissimo sul crollo del WTC-7, sul crollo delle Torri Gemelle e sullo schianto del Pentagono, nonché le risposte alle sue 12 domande)

Questi qui di seguito sono commenti tratti dalla discussione sull'aereo del Pentagono sul blog di Attivissimo. Gli originali sono reperibili metà qui e metà qui. Ho eliminato i commenti degli altri utenti perchè non dicevano nulla che attivissimo non dicesse già, e ho lasciato solo quelli tra me e lui (io sono l'utente "jack"). 

E' una lettura straziante a causa delle scorrettezze logiche e dialettiche di attivissimo, ma per lo stesso motivo è illuminante su che tipo di individuo sia.

La discussione si è conclusa il 21/02/2006, quando attivissimo improvvisamente ha deciso di non avere più il tempo di discutere. E anziché chiedere un po' di tempo per rispondere o rimandare la discussione, ha preferito chiuderla bruscamente.

Se ci saranno novità, aggiornerò.

NOTA BENE: si tratta di una discussione vecchia di anni e pertanto incompleta, perché negli ultimi anni si sono scoperti moltissimi altri motivi per dubitare sia dell'aereo al Pentagono, che del crollo del WTC-7, che di quello delle Torri Gemelle. Non date per scontato che qui dentro ci sia tutto ciò che c'è da sapere a riguardo, questa discussione serve più che altro per mettere in luce la scorrettezza di attivissimo nel discutere e le fallacie logiche dei suoi ragionamenti, in modo che molti principianti della questione 11 settembre possano evitare di farsi prendere in giro dalle sue stupidaggini apparentemente autorevoli e verosimili, ma in realtà ridicole ed errate.

Un video che mostra molte di queste scorrettezze è questo:

Un altro video simile che smentisce ulteriormente altri inganni e trucchi di Attivissimo è questo:

Direi che ce n'è abbastanza per capire di che pasta è fatto questo individuo.
Se ancora non vi basta, leggete pure la discussione seguente.

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Commento pubblicato da jack : 13/2/06 08:46

Salve, sono il webmaster di www.11settembre.subito.cc (indirizzo ora fuori uso).

Non ho mai fatto nessun commento a proposito di quel cerchione. Mi sembra superfluo: anche ammettendo che sia quello di un 757, e anche considerando tutti gli altri rottami messi insieme, mancherebbero all'appello ancora 99 tonnellate circa di acciaio, alluminio, vetro, passeggeri, bagagli e roba varia (un 757 a pieno carico pesa fino a 108 tonnellate, alla faccia dei materiali superleggeri). Quindi fossilizzarsi su un dettaglio come un cerchione non mi sembra rilevante: il problema resta comunque. (E poi non potrebbe essere quello del VERO velivolo, qualunque fosse, che si è schiantato sul Pentagono? Non potrebbe essere di un caccia, di un Global Hawk o di un qualunque altro piccolo velivolo? Boh.)

L'articolo "Debunkiamo i complottisti!" era sarcastico, ma a differenza del sarcasmo di Attivissimo non era di bassa lega, non era acido, ed era più che giustificato.
Non aveva lo scopo di sfottervi, paladini della versione ufficiale, aveva lo scopo di dimostrarvi come è ENORMEMENTE facile rigirare il discorso e debunkare la versione ufficiale anziché quella complottista. Per debunkare quella complottista voi dovete fare i salti mortali, inventarvi leggi della fisica, ribaltare proprietà dei materiali, ignorare statistiche, precedenti e leggi della probabilità, invocare decine di coincidenze una più improbabile dell'altra tutte insieme, e la versione ufficiale ancora vacilla.
A noi basta chiedervi: dove sono le altre 99 tonnellate di Boeing?
E soprattutto, dove sono sparite le ali? E la coda? Nel buco di 4-5 metri di diametro di sicuro non sono entrate, a stento ci entrerebbe la fusoliera. Il prato è immacolato. Quindi, dove sono?
Finché continuerete ad ignorare questa semplicissima domanda glissando e tirando fuori bestialità come: "si sono polverizzate all'impatto contro i supercazzutissimi muri del Pentagono (che sono 60 cm di cemento armato, mattoni e una rete in kevlar, niente di più, lo ha fatto sapere lo stesso Pentagono. Informatevi.)", e finché vi rifiuterete di ammettere l'evidenza, i "flame dei complottisti estremisti", come li chiamate (e siamo noi che denigriamo l'avversario, eh?), non cesseranno.

Saluti.

Il webmaster di www.11settembre.subito.cc (aggiornato praticamente ogni giorno con sempre nuovi articoli e foto che dimostrano la tesi complottista. Ci sono una mole di documenti, articoli e interviste enorme che la sostengono, sapete?).



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Attivissimo risponde a questo post. Da qui in poi inizia il vero dialogo faccia a faccia (si fa per dire).

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Commento pubblicato da Paolo Attivissimo : 13/2/06 09:09
 
«Per debunkare quella complottista voi dovete fare i salti mortali, inventarvi leggi della fisica, ribaltare proprietà dei materiali, ignorare statistiche, precedenti e leggi della probabilità, invocare decine di coincidenze una più improbabile dell'altra tutte insieme, e la versione ufficiale ancora vacilla. A noi basta chiedervi: dove sono le altre 99 tonnellate di Boeing?»

E a noi basta rispondere: "*potrebbero* essere sepolte sotto i detriti dell'edificio, esattamente come e' successo al WTC". Ti sembra un'ipotesi cosi' inverosimile? Piu' inverosimile che far sparire un aereo di linea, sostituirlo con un altro, radiocomandarlo e farlo passare sotto il naso di centinaia di testimoni sperando che nessuno si accorga della sostituzione? E a che scopo, poi?

«E soprattutto, dove sono sparite le ali? E la coda? Nel buco di 4-5 metri di diametro di sicuro non sono entrate, a stento ci entrerebbe la fusoliera. Il prato è immacolato. Quindi, dove sono?»

Smettiamola, per favore, con la storia del "buco di 4-5 metri". I danni alla facciata sono ben più larghi, basta guardare le foto. Smettiamola anche con questa storia del prato immacolato: le hai almeno guardate le foto che ho pubblicato, tratte *anche* da siti pro-complotto?

Guarda, persino rotten.com l'ha riassunta bene, tutta questa storia dell'aereo che non c'è: non ci sono termini di paragone perché nessun aereo di linea si è mai schiantato prima contro un edificio in cemento armato, mattoni e kevlar (come lo descrivi tu stesso).

Ciao da Paolo.

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Commento pubblicato da jack : 16/2/06 06:59

« E a noi basta rispondere: "*potrebbero* essere sepolte sotto i detriti dell'edificio, esattamente come e' successo al WTC". Ti sembra un'ipotesi cosi' inverosimile? Piu' inverosimile che far sparire un aereo di linea, sostituirlo con un altro, radiocomandarlo e farlo passare sotto il naso di centinaia di testimoni sperando che nessuno si accorga della sostituzione? E ache scopo, poi? »

Mi sembra che tu non riesca proprio a capire.
L'aereo NON PUO' essere sepolto nell'edificio, perchè c'è un'enorme differenza tra lo schianto al Pentagono e quello al WTC: come si vede in questa foto:

Immy11settembre\danni_ali.JPG

al WTC il buco scavato dall'aereo non è circolare e non è di 4 metri di diametro, come al Pentagono, ma anzi è una breccia che ha perfettamente la forma dell'aereo che ci è passato attraverso: si distingue il
buco centrale dove è passata la fusoliera, e i tagli orizzontali ai lati che sono stati lasciati dalle ali. Al Pentagono invece, come si vede in quest'altra foto:

http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/dovaereo/ing-2co.jpg

c'è solo un buco di 4 metri di diametro nel muro, si vede anche che il prato è intatto e ha solo un po' di schiuma antincendio, E LE ALI NON HANNO LASCIATO NESSUN SEGNO! Guarda. Le colonne ai lati del buco sono ancora in piedi, le pareti ai lati dal buco sono ancora in piedi, e non sono state minimamente danneggiate. La maggior parte delle finestre sono perfino ancora intatte! dunque: che fine hanno fatto le ali?
E non mi raccontate che si sono polverizzate all'impatto perchè è una bestemmia: sono riuscite a tranciare i pilastri di acciaio puro delle Torri, un muro di cemento armato con una rete di kevlar in mezzo avrebbero dovuto affettarlo come burro fuso. Invece non solo non l'hanno distrutto, ma non l'hanno nemmeno toccato. Non c'è NESSUN ALTRO DANNO sulla facciata del Pentagono oltre a quel buco. Elimina il fumo e le bruciature causate dall'incendio. Elimina la schiuma che hanno gettato i pompieri per spegnerlo. L'unica cosa che rimane è un buco di 4 metri nella parete. Quindi, DOV'E' L'AEREO?
Il motivo per cui avrebbero dovuto fare quello che dici (sostituire un aereo commerciale con un drone telecomandato), cosa che tra l'altro progettavano di fare ESATTAMENTE IN QUESTO MODO fin dal 1962, alla faccia dell'"ipotesi paranoica inverosimile e inattuabile" (leggi qui: Immy11settembre\northwoods.gif), il motivo, dicevo, sarebbe che non potevano far schiantare davvero un aereo da 100 tonnellate a 800 km/h sul Pentagono, perchè gliene avrebbe distrutto metà. Non potevano permettersi di autoinfliggersi un simile danno, così hanno ripiegato su un piccolo velivolo militare o su un missile con le ali da far schiantare -guarda caso- sull'unica ala deserta per ristrutturazione. L'impatto visivo e psicologico è stato enorme ("Hanno attaccato il Pentagono!"), ma a ben guardare tutto si è risolto con qualche morto per loro di nessun conto e con un'ala del Pentagono da ricostruire. Non si può dire che ci abbiano perso, nell'affare.

Le foto sei tu che non le guardi, evidentemente: il prato è IMMACOLATO.
Le uniche cose che impedirebbero di giocarci davvero a golf sai cosa sono? La schiuma antincendio (per fortuna poca) e quelle briciole di lamiera, mattoni e cemento (per fortuna poche anche quelle) che sono finite all'esterno del buco. E basta. 
La fusoliera è tutta dentro quel buco di 4 metri? Ok, ammettiamolo pure. Ma le ali dell'aereo? Sparite. La coda? Volatilizzata. I motori? Vaporizzati. Mah. Come fai a dire che è tutto chiaro senza vergognarti resta un mistero.


P.S.
Il kevlar è certamente più che resistente.
Ma tra un muro di cemento armato, mattoni e UNA RETE di kevlar, e invece una griglia di travi di puro acciaio temprato, secondo voi quale è più resistente?
Eppure le travi sono state tranciate di netto dalle ali del Boeing, mentre il muro del Pentagono NON HA UN GRAFFIO causato dalle ali.
Lasciate perdere, siete ridicoli.

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Commento pubblicato da Paolo Attivissimo : 16/2/06 07:50

«Al Pentagono invece, come si vede in quest'altra foto (http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/dovaereo/ing-2co.jpg), c'è solo un buco di 4 metri di diametro nel muro»

Dimentichi le colonne divelte ai lati.

«...si vede anche che il prato è intatto»

... ma pieno di rottami: da dove vengono?

«Le colonne ai lati del buco sono ancora in piedi, le pareti ai lati dal buco sono ancora in piedi, e non sono state minimamente danneggiate.»

Falso. Nella foto che citi, sotto il cerchio che indica la breccia primaria mancano le colonne.
Dove sono?

«La maggior parte delle finestre sono perfino ancora intatte! dunque: che fine hanno fatto le ali? E non mi raccontate che si sono polverizzate all'impatto perchè è una bestemmia: sono riuscite a tranciare i pilastri di acciaio puro delle Torri, un muro di cemento armato con una rete di kevlar in mezzo avrebbero dovuto affettarlo come burro fuso.»

Non decanterei i "pilastri di acciaio puro" come se fossero la rocca di Gibilterra. E' acciaio, scelto in modo da avere un compromesso fra leggerezza e robustezza in un edificio CIVILE e alto 400 metri.

Comunque nessuno dice che le ali si sono "polverizzate". Le strutture piu' robuste dell'aereo (i longheroni interni alle ali) possono resistere abbastanza da penetrare una struttura in CA. L'ala di un aereo è un guscio molto leggero, praticamente è un serbatoio a forma di ala, per cui è plausibile che il rivestimento esterno dell'ala si rompa in mille pezzi, con forza di penetrazione modesta, lasciando soltanto lo "scheletro" più robusto, che penetra il muro ma poi deve fare i conti con le colonne in CA.

«Non c'è NESSUN ALTRO DANNO sulla facciata del Pentagono oltre a quel buco.»

Be', le foto sono sotto i tuoi occhi, se poi non vuoi vedere quello che mostrano (le colonne mancanti), non so che dirti.

«il motivo, dicevo, sarebbe che non potevano far schiantare davvero un aereo da 100 tonnellate a 800 km/h sul Pentagono, perchè gliene avrebbe distrutto metà»

Con che autorità lo dici? Come fai a saperlo? Sei uno strutturista? Sai calcolare l'energia cinetica di un impatto del genere? Hai una casistica di supporto? Oppure dobbiamo semplicemente fidarci?

«così hanno ripiegato su un piccolo velivolo militare o su un missile con le ali da far schiantare -guarda caso- sull'unica ala deserta per ristrutturazione.»

Come spieghi, allora, i pali della luce tranciati lungo una fascia larga oltre 30 metri?

«ma a ben guardare tutto si è risolto con qualche morto per loro di nessun conto»

Vorrei farti parlare con i parenti delle vittime, sono sicuro che condivideranno il tuo splendido cinismo. 184 morti non sono nulla per te? Complimenti.


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Commento pubblicato da Jack : 18/2/06 19:29

Dovete essere pazzi.

Io dico che le ali dell'aereo non hanno inflitto nessun danno perchè "le colonne AI LATI del buco sono ancora in piedi", e Attivissimo mi risponde: "Falso. Le colonne SOTTO il buco sono state abbattute".

Evidentemente non sa leggere. O forse pensa che le ali di un aereo siano SOTTO la fusoliera anzichè ai lati di essa.

Continua a non rispondere inoltre alla domanda: "Dove sono finite quelle maledette ali?", evitandola, glissando e distogliendo l'attenzione con SQUALLIDI e VIGLIACCHI stratagemmi che vorrebbero farmi apparire come il cattivo che insulta la memoria dei defunti. 
Io scrivo: "se la sono cavata con qualche morto PER LORO di nessun conto", e Attivissimo mi risponde, tutto indignato: "Ah, PER TE 184 morti non sono niente? Complimenti." Ma i complimenti te li faccio io. Riesci a non capire neanche metà delle frasi di un discorso, e a non rendertene conto. Non sono molti quelli come te.

Poco ci manca che mi accusi di averle uccise io, le vittime. Che sporco complottista sono.

Ci parlerei volentieri con i parenti delle vittime. Spiegherei loro un bel po' di cosette, e le metterei in contatto con il Truth Movement formato, guarda un po', proprio dai parenti delle vittime dell'11 settembre. Anche loro secondo te sono paranoici complottisti?

Per l'ultima volta: LE COLONNE AI LATI (E SOTTOLINEO MILLE VOLTE "AI LATI") DEL BUCO DI 4 METRI NELLA PARETE DEL PENTAGONO, NON SONO DIVELTE.
N-O-N  S-O-N-O  D-I-V-E-L-T-E.
Sono ancora in piedi. Alcune sono curvate o inclinate, ma non vi pare che sia logico, visto che a pochi metri da esse c'è appena stata un'esplosione?
Non vi pare che se fossero state urtate dalle ali di un aereo a 800 km/h sarebbero state distrutte, invece che solo inclinate?
E invece sono ancora in piedi. Non perfettamente dritte, d'accordo, ma ancora in piedi, alla faccia dell'urto con le ali.
Li fanno coi controfiocchi i palazzi, in America.

Dove sono passate le ali? Attraverso le colonne?
E' questo che intendi per "Boeing fantasma", Attivissimo?

Veniamo al prato "pieno di rottami".
Per l'ultima volta, o quella che spero sia l'ultima volta, la maggior parte di quei "numerosissimi" rottami non sono altro che cemento e mattoni provenienti dal muro del Pentagono (logico, dopo un'esplosione). I rottami metallici sono pochissimi, con nessuna traccia di bruciature, sottili come carta stagnola e tanto leggeri da poter essere trasportati con una mano sola (come fai vedere tu stesso in una foto del tuo sito). Potrebbero provenire da qualunque piccolo velivolo. Potrebbero tranquillamente provenire dalla discarica dell'aeroporto più vicino.
Anche mettendo insieme tutti quei rottami, mancano ancora all'appello circa 99 tonnellate di Boeing 757.

DOVE SONO LE ALTRE 99 TONNELLATE DI BOEING, ATTIVISSIMO? POLVERIZZATE COME CORIANDOLI?

In quel buco nella parete di sicuro non ci sono entrate: troppo piccolo. Sul prato nemmeno c'è traccia di 99 tonnellate di acciaio, vetro, alluminio, gomma, ecc. Al massimo ci sono 50 kg di rottami e pezzi di muro. E il resto? Mah. Vaporizzato, senza dubbio. Evaporato.

Tutto chiaro. Limpido come l'acqua.

Fortunatamente ho fatto la terza elementare. Quindi posso dire con certezza e autorità due cose:

1- in un buco di 4-5 metri di diametro un aereo da 100 tonnellate lungo 47 metri e largo 38 non ci passa. Poco ma sicuro. E' un aereo, non una fisarmonica.

2- sul prato davanti al buco non c'è nemmeno un centesimo di suddetto aereo. Solo rottami che tutti insieme non fanno mezzo motore. Ergo:

3- su quella parete non si è schiantato nessun Boeing 757.

Facile, no?

Vuoi davvero che ti faccia i calcoli dell'impatto e della VORAGINE che provocherebbero 100 tonnellate di acciaio e kerosene lanciate a 800 Km/h contro un muro di mattoni, cemento armato e una rete in kevlar (miracoloso questo kevlar, una zanzariera in kevlar resisterebbe anche a una bomba H) spesso 60 cm?
Perchè mi sembra assolutamente OVVIO a chiunque con un minimo di intelletto che la risposta non può essere: "un buco di 4 metri", ma evidentemente non è poi così evidente per te. Volendo posso chiamare un mio amico fisico e chiedergli di farmi i conti. Ma sinceramente mi sembra uno spreco di tempo.

Ripeto: NON C'E' NESSUN ALTRO DANNO CAUSATO DALL'IMPATTO SULLA PARETE DEL PENTAGONO, OLTRE A UN BUCO DI 4 METRI.
Rileggetevi questa frase prima di proseguire.
Tutti gli altri danni sono dovuti all'incendio SUCCESSIVO all'impatto. Stop.
Le foto vanno osservate, prima di parlare.

I pali della luce: c'è qualcosa di strano anche qui.
A parte il fatto che tutti eccetto uno erano fuori dalla strada, sul prato, nascosti dal guardrail e dai cespugli e perciò non si notavano granchè dalla strada (quindi nulla vieta che fossero stati abbattuti già da prima e lasciati lì, se foste in buona fede prendereste almeno in considerazione quest'ipotesi), e che l'unico caduto sulla strada potrebbe tranquillamente essere stato fatto saltare con una piccola carica esplosiva contemporaneamente all'impatto sul Pentagono, ma tutti i pali erano curvati, tranciati e sradicati, e inoltre tutti sono caduti vicinissimi al punto in cui sorgevano. La domanda è: perchè tutti i pali sono curvati, tranciati e sradicati? Tutto contemporaneamente? Se erano già tranciati, perchè sono anche stati sradicati?
E se erano stati sradicati dall'impatto con le ali, perchè erano anche tranciati? O l'uno o l'altro. E' strano, secondo la semplice logica esercitabile da chiunque. Ma immagino che ora chiederai di vedere la mia laurea in Palologia, dicendo che se ne sono sprovvisto non ho diritto di parlare.
Curioso però che sia stato fondato un movimento per scoprire la verità sull'11 settembre composto unicamente da gente più che laureata e autorevole. Lo "Scholars for 9/11 Truth". Sembra fatto apposta per i laurea-dipendenti come te. Puoi informarti qui: www.scholarsfor911truth.org.

Ma naturalmente ora che sono diventati complottisti le loro referenze perdono valore.

Mi pare di aver finito.

Vorrei dire solo una cosa a un tale, non ricordo chi, che ha detto che nemmeno alle Torri Gemelle sono stati trovati le ali e la coda degli aerei, e che quindi era normale che anche al Pentagono non siano stati trovati. Volevo chiedergli se così com'è ora ci è nato o ci è diventato tramite un apposito corso.
Al WTC le Torri sono crollate sopra gli aerei, ricoprendoli completamente.
Al Pentagono no. Anche prima che la facciata di 20 metri crollasse, quando c'era solo il foro sulla parete, i rottami non c'erano.
Ok? E' più chiara, la differenza?
(Santo Dio... che stress...)

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